克孜爾新1窟《飛天》，609×242cm

王贊作品《絲路花語(yǔ)》

克孜爾38窟前壁《彌勒兜率天宮說(shuō)法圖》

　　克孜爾石窟外景百年來(lái)最具規(guī)模的龜茲石窟壁畫(huà)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)2015年10月下旬在中國(guó)美術(shù)學(xué)院舉行，并專程赴新疆進(jìn)行了龜茲壁畫(huà)考察。來(lái)自美國(guó)、德國(guó)、英國(guó)、意大利、日本、荷蘭以及中國(guó)大陸和中國(guó)臺(tái)灣等11個(gè)國(guó)家和地區(qū)的100余名知名專家、學(xué)者在中國(guó)美院就新疆克孜爾石窟壁畫(huà)、古跡保護(hù)與修復(fù)、佛教藝術(shù)研究等方面內(nèi)容進(jìn)行了研討。

　　為這一學(xué)術(shù)與藝術(shù)盛事籌備三年多時(shí)間的總策展人、中國(guó)美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)王贊在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時(shí)表示，2008年第一次接觸龜茲石窟藝術(shù)即被震撼了，“克孜爾石窟比著名的敦煌莫高窟早三個(gè)世紀(jì)，至今，200多個(gè)石窟中保存著1萬(wàn)多平方米的壁畫(huà)。敦煌學(xué)的很多謎團(tuán)，上溯到克孜爾，便能迎刃而解，尤其有助于改變國(guó)人對(duì)中國(guó)畫(huà)的誤解——以為中國(guó)畫(huà)只是文人的水墨畫(huà)。事實(shí)上，壁畫(huà)藝術(shù)同樣是中國(guó)畫(huà)的一部分，而且更為廣袤?！?br/>
　　“有關(guān)中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作的思考，一直困擾著當(dāng)代的眾多畫(huà)家。在一定意義上，圍繞中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作的本源性思考得不到合理清晰的解決，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，勢(shì)必還將會(huì)有更多爭(zhēng)論。而通過(guò)追本溯源，可以理清中國(guó)畫(huà)史上許多重要的問(wèn)題。”

　　王贊認(rèn)為，時(shí)至今日，“畫(huà)家畫(huà)”和“文人畫(huà)”誰(shuí)代表中國(guó)文化核心價(jià)值的討論，中國(guó)畫(huà)未來(lái)發(fā)展將何去何從的學(xué)術(shù)思考等問(wèn)題的研究，這些根本性問(wèn)題的思考在藝術(shù)評(píng)判的價(jià)值導(dǎo)向上，甚至于在對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文明發(fā)展的討論上給我們帶來(lái)諸多問(wèn)題的文化反思?！拔覀冄芯俊?huà)家畫(huà)’的一個(gè)重要途徑是從中國(guó)傳統(tǒng)壁畫(huà)開(kāi)始，只有厘清和區(qū)分了巖彩和水墨材料對(duì)畫(huà)家畫(huà)與文人畫(huà)的作用問(wèn)題，才能從歷史、文化、技藝、方式等方面尋找到今日繪畫(huà)語(yǔ)言發(fā)展的突破口?！?br/>
尋根緣起：中國(guó)繪畫(huà)有無(wú)新的途徑

　　澎湃新聞：請(qǐng)你介紹一下龜茲石窟國(guó)際研討會(huì)的背景，這樣一個(gè)活動(dòng)由中國(guó)美術(shù)學(xué)院與龜茲研究院聯(lián)合主辦，最初的緣起是什么？

　　王贊：新疆克孜爾石窟壁畫(huà)研討會(huì)經(jīng)過(guò)三年的籌備，最后得到文化部的立項(xiàng)和批復(fù)。作為一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，主要是考慮到它不僅僅是我們學(xué)校自己的學(xué)術(shù)研究，而是浙江省和新疆維吾爾自治區(qū)一起共同策劃的文化交流項(xiàng)目，旨在推動(dòng)兩地的文化交流，加強(qiáng)大學(xué)與研究院所的協(xié)同與合作，從而將大學(xué)的科學(xué)研究?jī)?yōu)勢(shì)與地方的地緣文化優(yōu)勢(shì)相結(jié)合，共同完成國(guó)家文化建設(shè)急需解決的問(wèn)題。

　　三年前的策劃適逢國(guó)家提出“一帶一路”戰(zhàn)略構(gòu)想，現(xiàn)在的感覺(jué)完全是和國(guó)家戰(zhàn)略決策相吻合了。更為慶幸的是龜茲研究院所在地阿克蘇地區(qū)是浙江省援疆對(duì)口地區(qū)，該項(xiàng)目也得到了浙江省援疆辦的大力支持。

　　澎湃新聞：這次學(xué)者的構(gòu)成是怎樣的？

　　王贊：這次參與龜茲文化研討會(huì)的學(xué)者都是當(dāng)今國(guó)際頂級(jí)的研究學(xué)者，也就是說(shuō)這個(gè)國(guó)際會(huì)議是國(guó)際、國(guó)內(nèi)最高端的這些人都已經(jīng)到了。換一句話說(shuō)，如果是不參加這次關(guān)于“龜茲學(xué)”文化術(shù)研討會(huì)的人，也意味著他不是這方面研究的真正專家。最后的情況是這樣，我只發(fā)了國(guó)外十個(gè)人公費(fèi)參會(huì)專家的名額，最后來(lái)了24個(gè)，他們自費(fèi)要求參加，也就是說(shuō)他自己要求加入。國(guó)內(nèi)邀請(qǐng)的專家同樣如此情形。國(guó)外專家來(lái)自三大洲七個(gè)國(guó)家，國(guó)內(nèi)還有中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)者，與會(huì)人員近一百人。此次與會(huì)人員的構(gòu)成基本上為世界知名大學(xué)教授、各國(guó)國(guó)家博物館館長(zhǎng)和研究院研究員。

　　另外就是我個(gè)人藝術(shù)創(chuàng)作的設(shè)想與思考，也借此次國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)予以表達(dá)。

　　澎湃新聞：比如說(shuō)在藝術(shù)方面的尋根？

　　王贊：對(duì)，隨著對(duì)新疆克孜爾石窟壁畫(huà)的深入研究，尤其是對(duì)文人畫(huà)這個(gè)命題的思考。我覺(jué)得我們這代人是已經(jīng)完不成承擔(dān)文人畫(huà)的使命的一代人——這是歷史造成的，不是我們自己不努力，而是我們這一代人的文化的基礎(chǔ)已經(jīng)不可能成為像吳昌碩、黃賓虹、齊白石、潘天壽那一代人那樣，由于歷史原因我們?nèi)鄙倭艘粋€(gè)做文人的基本條件。所以文人畫(huà)的未來(lái)發(fā)展的問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為它的存在價(jià)值就變成了一個(gè)大的問(wèn)題，這是我導(dǎo)出這個(gè)問(wèn)題的現(xiàn)象，也是思考壁畫(huà)的一個(gè)原因。文人基礎(chǔ)如果沒(méi)有了，文人畫(huà)怎么能存在呢？

　　我并不是反對(duì)文人畫(huà)。如果有人認(rèn)為自己文化的心性、品德能夠做到古代文人那樣的修為，繼續(xù)中國(guó)文人繪畫(huà)的創(chuàng)作，比如能與潘天壽、吳昌碩同等比較，我覺(jué)得沒(méi)有問(wèn)題。我是說(shuō)，除了文人畫(huà)之外，我們中國(guó)繪畫(huà)還有沒(méi)有發(fā)展的新途徑，新方向？

澎湃新聞：或者說(shuō)是尋找繪畫(huà)路徑的多種可能性。

　　王贊：是的，這種可能性已經(jīng)變成了我理論的一個(gè)依據(jù)。也就是說(shuō)文人畫(huà)之外還有一個(gè)非文人畫(huà)，中國(guó)畫(huà)的歷史發(fā)展，文人畫(huà)只占了一千多年，它是宋代之后的歷史，再上溯宋代以前的繪畫(huà)歷史，還有一千年是壁畫(huà)歷史。也就意味著整個(gè)中國(guó)畫(huà)的歷史不只是一千年的文人畫(huà)的歷史，還應(yīng)該更長(zhǎng)，那么它不是文人畫(huà)的價(jià)值觀所能夠涵蓋的。“中國(guó)畫(huà)”這個(gè)詞的含義，它的概念應(yīng)該包含著壁畫(huà)和水墨畫(huà)，甚至于還包含其他繪畫(huà)形式。

　　澎湃新聞：其實(shí)漢代的一些帛畫(huà)和墓葬壁畫(huà)都非常之精彩，魏晉南北朝的藝術(shù)成就更是非常之高。再比如漢代武侯祠畫(huà)像石等，很多，這里面都是中國(guó)畫(huà)的源頭，發(fā)散出去進(jìn)行溯源對(duì)當(dāng)下中國(guó)畫(huà)的思考方面都有可能性。

　　王贊：像帛畫(huà)、像絹本畫(huà)，這個(gè)脈絡(luò)一直跟文人畫(huà)是有聯(lián)絡(luò)的。但后來(lái)的文人不太瞧得起壁畫(huà)。壁畫(huà)后來(lái)轉(zhuǎn)向民間了，因?yàn)槲娜饲撇黄鹚?。蘇東坡之后，最不要看的就是人物畫(huà)，人物畫(huà)總是那么世俗化的題材和內(nèi)容的表現(xiàn)，文人畫(huà)強(qiáng)調(diào)超凡脫俗，文人想要遠(yuǎn)離這個(gè)世界，遠(yuǎn)離這個(gè)世俗化的生活，水畫(huà)與花鳥(niǎo)畫(huà)脫穎而出，從人物畫(huà)的背景中逐漸形成獨(dú)立的畫(huà)科。

　　人物畫(huà)是不可以脫離這個(gè)社會(huì)的，人物畫(huà)如果不表現(xiàn)人，就沒(méi)有存在價(jià)值，所以人物畫(huà)的質(zhì)量水平至宋代以后就開(kāi)始就急劇下降，到清代人物畫(huà)水平降到最低點(diǎn)。

　　唐代以前的繪畫(huà)則完全不同，你去看中國(guó)繪畫(huà)史論的輝煌記載，絕大部分為壁畫(huà)內(nèi)容的記錄。

澎湃新聞：唐代壁畫(huà)再往前，包括北齊壁畫(huà)的也了不得，婁睿壁畫(huà)、高洋壁畫(huà)，往上追溯應(yīng)當(dāng)受到顧愷之的影響。

　　王贊：你還可以到山西去看看。吳道子的影響很大。再?gòu)凝斊澋蕉鼗?，你去看敦煌最好的壁?huà)就是唐代的。敦煌壁畫(huà)最好的東西，其實(shí)跟當(dāng)年唐代西安最好的東西還是不能比，要按照現(xiàn)在的地理位置來(lái)推理的話，西安大唐的壁畫(huà)，肯定要比敦煌壁畫(huà)水平高出不少。

　　澎湃新聞：西安的壁畫(huà)是名家所繪，比如說(shuō)章懷太子墓壁畫(huà)。

　　王贊：是皇家的。所以從歷史的考證當(dāng)中，說(shuō)在洛陽(yáng)有一天遇見(jiàn)了三大高手的演練，公孫大娘舞劍、懷素書(shū)草書(shū)、吳道子畫(huà)壁畫(huà)，當(dāng)時(shí)洛陽(yáng)城萬(wàn)人空巷——這是什么概念？！

　　澎湃新聞：中國(guó)文藝的鼎盛時(shí)期。

　　王贊：那個(gè)畫(huà)面肯定是太精彩了，我是從中國(guó)美術(shù)史方面進(jìn)行一次梳理。壁畫(huà)不是文人畫(huà)，壁畫(huà)就是“畫(huà)家畫(huà)”。我認(rèn)為除了文人畫(huà)之外，應(yīng)該給畫(huà)家還有一條出路，是非文人畫(huà)的，所以我提出“畫(huà)家畫(huà)”的概念。

　　澎湃新聞：其實(shí)畫(huà)家畫(huà)與文人畫(huà)是并存的關(guān)系。

　　王贊：是同時(shí)存在！我可以說(shuō)，吳道之、范寬也是文人，但他們沒(méi)有在畫(huà)面上題寫(xiě)書(shū)法，他又沒(méi)有詩(shī)詞寫(xiě)在畫(huà)面上。畫(huà)畫(huà)還是不要局限，你把自己放在這個(gè)文人畫(huà)環(huán)境當(dāng)中，你老是受它的約束，而造成的約束會(huì)使畫(huà)家找不到出路。比如，詩(shī)詞寫(xiě)不過(guò)吳昌碩，書(shū)法寫(xiě)不過(guò)吳昌碩，那你還干什么？看來(lái)就真的不要畫(huà)了。

　　澎湃新聞：再比如像龜茲壁畫(huà)、敦煌壁畫(huà)這些畫(huà)師，純粹是宗教的一種力量在驅(qū)使。

　　王贊：所以畫(huà)的好壞有多種評(píng)價(jià)方式，文人畫(huà)是一種評(píng)價(jià)方式，非文人畫(huà)或者畫(huà)家畫(huà)，可以是另外一套評(píng)價(jià)方式，這個(gè)評(píng)價(jià)體系對(duì)于我們畫(huà)家有了一個(gè)新的領(lǐng)域。

　　敦煌學(xué)很成熟了，龜茲學(xué)逐漸形成熱點(diǎn)

　　澎湃新聞：你從什么時(shí)候開(kāi)始著重研究絲路藝術(shù)，包括敦煌或者龜茲？

　　王贊：我多年一直在做這個(gè)事情，從我的教學(xué)研究中我已經(jīng)起碼有10年的時(shí)間關(guān)注壁畫(huà)研究，關(guān)注龜茲學(xué)的研究。近幾年我整個(gè)的研究方向是研究壁畫(huà)，新疆克孜爾石窟壁畫(huà)它是我要找的一個(gè)點(diǎn)。我一直進(jìn)行研究壁畫(huà)的考察，每年都是帶著學(xué)生到山西、甘肅敦煌、新疆克孜爾、西藏阿里。看完以后你才知道，太好了。我到西藏阿里去看那個(gè)壁畫(huà)太精彩了。

　　澎湃新聞：阿里沒(méi)去過(guò)，我曾經(jīng)在日喀則訪夏魯寺壁畫(huà)，也很精彩。

　　王贊：也同樣精彩。夏魯寺我去過(guò)兩次，所以你看一個(gè)西藏的壁畫(huà)它都值得你研究。我今年的一位博士生，她考進(jìn)來(lái)之后，她在研究西藏本《佛造像量度經(jīng)》，就是佛造像有一個(gè)基本的繪畫(huà)法則，或者說(shuō)是基本規(guī)律。這個(gè)量度經(jīng)它就是所有佛像的規(guī)定性，它可以等同于米開(kāi)朗琪羅、達(dá)·芬奇的西方的比例、結(jié)構(gòu)，它是完整的、整套的，雕塑也好，繪畫(huà)也好，必須遵循的基本規(guī)律，《佛造像量度經(jīng)》是清代的工布查布從西藏的藏傳佛教中經(jīng)翻譯過(guò)來(lái)的。

　　澎湃新聞：這個(gè)真的是一個(gè)很龐大的研究體系，而且對(duì)中國(guó)以后幾百年的美術(shù)史可能都會(huì)有轉(zhuǎn)折性的意義，因?yàn)檫^(guò)去沒(méi)有這么多研究的方法，而且交通信息、圖版都沒(méi)有現(xiàn)在這么豐富。

　　王贊：對(duì)。

　　澎湃新聞：再以墓葬壁畫(huà)而言，這幾十年出土的壁畫(huà)也真是了不得。

　　王贊：克孜爾石窟壁畫(huà)的研究非常關(guān)鍵，它是印度佛教進(jìn)入中國(guó)的第一站。比敦煌壁畫(huà)還要早三百年。

澎湃新聞：佛教的傳承是從龜茲這里開(kāi)始。

　　王贊：佛教的第一站是先從克孜爾開(kāi)始傳播，它是公元3世紀(jì)開(kāi)鑿，到公元11世紀(jì)。

　　澎湃新聞：于闐也是，本來(lái)都是佛教重地，而且漢化。

　　王贊：這個(gè)歷史跟敦煌比相對(duì)來(lái)說(shuō)早一點(diǎn)。

　　澎湃新聞：但是敦煌延續(xù)時(shí)間太長(zhǎng)了。

　　王贊：敦煌是從北魏一直延續(xù)到清代。沒(méi)有斷過(guò)，它是歷史的長(zhǎng)廊，文化歷史的長(zhǎng)廊，它是比較全面的展示中國(guó)佛教歷史的畫(huà)卷。

　　澎湃新聞：其實(shí)再往那邊阿富汗也是，前些年塔利班把巴米揚(yáng)大佛炸掉了，太可惜，阿富汗也是個(gè)中轉(zhuǎn)站，后來(lái)也伊斯蘭化了。

　　王贊：新疆克孜爾石窟壁畫(huà)這段歷史包含了很多信息，是古印度的，古巴比倫的，包括伊朗的，包括西亞一些地區(qū)宗教、社會(huì)、人文、歷史、音樂(lè)、舞蹈等方面的文化現(xiàn)象。

　　澎湃新聞：可以說(shuō)是整個(gè)人類東西方最早期的交流。

　　王贊：所以對(duì)它的研究它可能比敦煌更能夠了解到原點(diǎn)的價(jià)值。

　　澎湃新聞：更接近這種藝術(shù)溯源的一個(gè)終點(diǎn)，離終點(diǎn)更近一點(diǎn)。

　　王贊：目前敦煌學(xué)已經(jīng)很成熟了，現(xiàn)在學(xué)界也已經(jīng)開(kāi)始逐漸形成龜茲學(xué)的這樣一個(gè)熱點(diǎn)，原來(lái)龜茲這個(gè)地域交通不便，現(xiàn)在交通已經(jīng)不是問(wèn)題了。

澎湃新聞：也就是說(shuō)你認(rèn)為龜茲學(xué)處于發(fā)展階段？

　　王贊：起初我只是想讓我們的學(xué)生能夠有機(jī)會(huì)去臨摹，我們跟龜茲研究院建立了教學(xué)基地，他們也有兩位領(lǐng)導(dǎo)是我們這邊特聘的老師，帶學(xué)生，一個(gè)是徐永明，一個(gè)是趙莉。這也是院院合作的項(xiàng)目，我院“視覺(jué)中國(guó)”協(xié)同創(chuàng)新的一個(gè)計(jì)劃，關(guān)鍵是人才培養(yǎng)的建設(shè)。

　　澎湃新聞：人才培養(yǎng)在弘揚(yáng)與傳承方面意義尤大。

　　王贊：就像上世紀(jì)40年代，中國(guó)美院的前身國(guó)立杭州藝專的一批人奔赴敦煌——到敦煌最早的是國(guó)立杭州藝專的藝術(shù)家。常書(shū)鴻當(dāng)時(shí)是我們的學(xué)校老師，段文杰是常書(shū)鴻的學(xué)生，李承仙是常書(shū)鴻的妻子。抗戰(zhàn)時(shí)期，我們學(xué)校流離失所，最后到了重慶。這些人后來(lái)從重慶到了敦煌。

　　澎湃新聞：所以這次中國(guó)美院主辦龜茲的學(xué)術(shù)研討與研究，也可以說(shuō)是延續(xù)了國(guó)美對(duì)壁畫(huà)的文脈傳統(tǒng)。

　　王贊：接力棒。

　　澎湃新聞：這個(gè)接續(xù)中國(guó)美院民國(guó)時(shí)候的文脈，而且可以放大到一個(gè)整個(gè)大的美術(shù)史范圍。

　　王贊：我覺(jué)得剛才一個(gè)是基于我個(gè)人在繪畫(huà)的研究上，尋找突破，尋找理論的依據(jù)，正好壁畫(huà)給了我很多很多的啟示，也讓我不局限于文人畫(huà)這個(gè)思考問(wèn)題，這是其一。第二個(gè)的確是我們國(guó)美有這樣一個(gè)傳統(tǒng)，從常書(shū)鴻也好，到段文杰也好。

　　這個(gè)延續(xù)正好也是從個(gè)人到學(xué)校，也從學(xué)校正好契合了國(guó)家，所以這件事便水到渠成。

　　澎湃新聞：中國(guó)畫(huà)其實(shí)還是個(gè)十字路口，你的思考也是建立在中國(guó)畫(huà)發(fā)展的十字路口來(lái)思考。

　　王贊：麻煩就在于西方繪畫(huà)對(duì)它沖擊太大，你現(xiàn)在就不能不去面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。

　　審視中國(guó)畫(huà)的發(fā)展是要重新看待壁畫(huà)

　　澎湃新聞：說(shuō)到中國(guó)美術(shù)教育，話題更多，值得反思處也更多。

　　蔡元培曾提出“以美育代宗教”的想法，美育真正實(shí)施好了，也是重新樹(shù)立中國(guó)文心的過(guò)程。從這個(gè)角度再回看龜茲壁畫(huà)或者敦煌壁畫(huà)，它的意義非常大。

　　王贊：審視中國(guó)畫(huà)的發(fā)展，是要重新看待壁畫(huà)，比如謝赫的“六法論”，我認(rèn)為“六法”首先是關(guān)于壁畫(huà)的，其次是關(guān)于人物畫(huà)的。

　　六法的提出是魏晉時(shí)期佛教興盛的時(shí)期，也正好是壁畫(huà)最盛行的時(shí)候。這個(gè)時(shí)期謝赫提出了繪畫(huà)的“六法”，這六個(gè)法則在我們今天來(lái)看它是一種審美的法則，其實(shí)作為畫(huà)家來(lái)看，它是一個(gè)畫(huà)家基本應(yīng)該遵循的方法。

　　從欣賞繪畫(huà)的步驟上看，第一看氣韻生動(dòng)，第二看骨法用筆，第三看隨類賦彩，第四看應(yīng)物象形，第五看經(jīng)營(yíng)位置，第六看傳移模寫(xiě)。那么作為畫(huà)畫(huà)的人正好倒過(guò)來(lái)，先要從傳移模寫(xiě)開(kāi)始，最后的繪畫(huà)結(jié)果才能達(dá)到氣韻生動(dòng)。后來(lái)到了文人畫(huà)之后，最后一個(gè)法則是沒(méi)有用的法則。我為什么會(huì)推導(dǎo)出它是關(guān)于壁畫(huà)與人物畫(huà)的法則，傳移模寫(xiě)是壁畫(huà)中才會(huì)用的法則，必須是墻壁上的大畫(huà)，才會(huì)用到傳移模寫(xiě)。

　　澎湃新聞：這樣理解的話，對(duì)整個(gè)美術(shù)史的梳理或許都有一些誤解。

　　王贊：還有人覺(jué)得這個(gè)法則沒(méi)有用，是因?yàn)橐晕娜水?huà)的繪畫(huà)這個(gè)范圍內(nèi)思考肯定是沒(méi)有用的，所以必須推到壁畫(huà)以后，這個(gè)法則才有用。所以我就說(shuō)六法是關(guān)于壁畫(huà)、人物畫(huà)的。

　　傳移模寫(xiě)是四個(gè)動(dòng)作，“傳”是佛教本身故事、變經(jīng)故事，傳到我們國(guó)內(nèi)，一站一站傳過(guò)來(lái)以后，有一個(gè)小樣或者是畫(huà)稿。也就是說(shuō)它是規(guī)定的，佛教有很多故事，故事有規(guī)定的內(nèi)容，規(guī)定的人物安排，傳的是畫(huà)樣。

　　第二個(gè)動(dòng)作是“移”的動(dòng)作，也就是說(shuō)要把稿子放到大墻壁的過(guò)程叫移畫(huà)，這個(gè)時(shí)候是看人物畫(huà)的基本功了，就是你要把小畫(huà)稿放大到墻壁的時(shí)候，你有沒(méi)有造型的能力？你有沒(méi)有畫(huà)成這個(gè)大畫(huà)的能力？如果沒(méi)有造型能力就根本不可能做到移畫(huà)的本領(lǐng)，所以它是關(guān)于人物畫(huà)的法則，人物畫(huà)需要強(qiáng)有力的造型能力，這是推導(dǎo)出來(lái)的。

　　第三個(gè)動(dòng)作是“?！?，是將放大好了的線描稿即粉本，將粉本要模到墻壁上，怎么模呢？它是用粉本，用針在粉本上一個(gè)一個(gè)地戳，戳好以后用粉，用赭石粉，拍完粉以后，墻壁上白墻上面就留下一個(gè)一個(gè)色粉點(diǎn)。

　　最后是寫(xiě)，再把這些點(diǎn)用墨線連接起來(lái)，描寫(xiě)起來(lái)，就是這個(gè)畫(huà)樣的放大稿的完成。

　　澎湃新聞：這樣分析確實(shí)有道理。

　　王贊：古人要不然怎么拷貝，哪像我們今天有復(fù)印機(jī)。所以壁畫(huà)最基本的就是——傳移模寫(xiě)。

　　澎湃新聞：而且畫(huà)與書(shū)法不一樣，書(shū)法還可以刻帖、雙鉤，畫(huà)沒(méi)辦法刻帖，只有傳移模寫(xiě)。

　　王贊：壁畫(huà)的墻壁那么大， 只有這個(gè)辦法。

　　澎湃新聞：晉代顧愷之在金陵瓦官寺畫(huà)壁畫(huà)，肯定也是很大的。

　　王贊：畫(huà)壁畫(huà)需要很強(qiáng)的基本功，很好的造型能力，這個(gè)法則讓我推導(dǎo)出“六法”的作用。

澎湃新聞：從山水畫(huà)理解“六法”的源起有時(shí)候是有一些問(wèn)題的。

　　王贊：山水是從宋代之后興起的。其實(shí)首先是人物畫(huà)，然后是山水畫(huà)，然后再是花鳥(niǎo)畫(huà)，是慢慢剝離出來(lái)，形成了文人畫(huà)這個(gè)體系。

　　對(duì)“隨類賦彩”的研究，現(xiàn)在也有許多誤讀，其實(shí)隨類賦彩是壁畫(huà)創(chuàng)作的一個(gè)規(guī)定性。類不是類別，我們現(xiàn)在把它都講成是隨著物體的類別，來(lái)賦予它色彩，這樣的理解完全不對(duì)。中國(guó)繪畫(huà)有一個(gè)理，天人合一的理，它有一個(gè)空間概念即：東、西、南、北、中的五方方位，五方對(duì)應(yīng)五行，金、木、火、水、土，加上春、夏、秋、冬四季的輪轉(zhuǎn)，空間與時(shí)間的流轉(zhuǎn)，它是中國(guó)人的“天理”。每個(gè)方位有一個(gè)色彩，每一個(gè)方位有一個(gè)人神，東西南北都有神，每一個(gè)方位都有一個(gè)特殊的人物的或者是一些人的星宿、神靈保護(hù)的，那么這個(gè)方位它有一個(gè)色彩的規(guī)定。張彥遠(yuǎn)《歷代名畫(huà)記》中有這樣一句話：“夫以應(yīng)目會(huì)心為理者,類之成巧”。這句話是什么呢？“夫以應(yīng)目會(huì)心為理”也就是說(shuō)眼睛看到的，由心感受到的，符合這個(gè)天理的時(shí)候才是“類之”才是類，才能達(dá)到“類”的這種協(xié)調(diào)。然后“類之成巧”，“巧”是什么意思呢，“雜四時(shí)之位以章之謂之巧”，將四季的位置用規(guī)定的顏色加以調(diào)配這時(shí)才是“巧”。什么顏色跟什么顏色搭配是色彩的規(guī)律。隨類賦彩是中國(guó)人特有的壁畫(huà)方位、季節(jié)、空間的色彩運(yùn)用。對(duì)它的理解現(xiàn)代人與古人的解釋出入更大。

　　澎湃新聞：從文字那邊推，這個(gè)必須要有美術(shù)史和現(xiàn)場(chǎng)考察各種東西才會(huì)有這樣的理解，這個(gè)你整理出來(lái)，重新看“六法”會(huì)很不一樣。

　　王贊：我在這次研討會(huì)上將著重強(qiáng)調(diào)六法與壁畫(huà)的關(guān)系，以及壁畫(huà)所有的規(guī)律性，顏色的規(guī)律性。從傳統(tǒng)到繪畫(huà)再到克孜爾壁畫(huà)給了我很多啟示，尤其壁畫(huà)上面的啟示能夠讓我這些思路打通了，以前都是碎片化的，看到壁畫(huà)之后恍然大悟。

　　現(xiàn)在文人畫(huà)里面就解釋不清楚，經(jīng)營(yíng)位置也不能作構(gòu)圖解。

　　澎湃新聞：經(jīng)營(yíng)位置。這如果也是要從壁畫(huà)來(lái)考慮？

　　王贊：以壁畫(huà)方式理解就通了，它是五方位的，哪個(gè)方位都有規(guī)定的人物、季節(jié)、色彩和內(nèi)容，就像排兵布陣一樣。

　　澎湃新聞：所以從這個(gè)角度我們來(lái)看壁畫(huà)，可能在今后的美術(shù)研究中，結(jié)合出土的，包括結(jié)合文獻(xiàn)，結(jié)合國(guó)家的大戰(zhàn)略，可能對(duì)中國(guó)美術(shù)史的梳理意義是極其巨大的寶庫(kù)。

　　王贊：我覺(jué)得確實(shí)是非常重要。

　　澎湃新聞：回到龜茲壁畫(huà)，不談你求學(xué)時(shí)的考察，這整個(gè)進(jìn)入你的視野，真正從你學(xué)術(shù)上把它作為重點(diǎn)之一是什么時(shí)候開(kāi)始？

　　王贊：那是2008年第一次去，太精彩！之后一共去過(guò)四次，2012年第二次是我們?cè)谀莾航⒀芯可虒W(xué)基地，這次走進(jìn)克孜爾主要是把我們的學(xué)校和龜茲研究院來(lái)進(jìn)行一個(gè)教學(xué)上的合作。

　　澎湃新聞：那里有安全隱患嗎？

　　王贊：克孜爾是一組巨大的山，保護(hù)真的是刻不容緩。近兩千年的文化要能夠保存下來(lái)，就能夠讓我們追蹤傳統(tǒng)文化的根脈。研究它就是擴(kuò)大它的影響力，擴(kuò)大影響力就是希望國(guó)家和廣大的人們能夠重視新疆克孜爾石窟壁畫(huà)研究，重視中國(guó)傳統(tǒng)文化的多樣性資源。