時(shí)間：2014年8月14日下午

嘉賓：彥 風(fēng) 中國(guó)美協(xié)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)

王郁洋 當(dāng)代藝術(shù)家、中央美院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系青年教師

武小川 當(dāng)代藝術(shù)家、西安美院青年教師

彥風(fēng)：歡迎做客今天的藝術(shù)中國(guó)沙龍。今天我們請(qǐng)到的嘉賓是中央美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系青年教師、青年藝術(shù)家王郁洋，西安美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系青年教師武小川，他在西北地區(qū)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)和實(shí)踐工作方面進(jìn)行著積極的探索。

今天我們討論的是第十二屆全國(guó)美展，其中第一次做的有關(guān)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)方面的展覽，兩位老師也是參加了展覽的相關(guān)工作。我首先簡(jiǎn)單介紹下展覽的情況。中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)委員會(huì)成立三年多時(shí)間。2014年我們迎來(lái)了第十二屆全國(guó)美展，此次我們集合了50多位藝術(shù)家參與展覽的展示和展出，這個(gè)過(guò)程既辛苦又興奮，從策劃到挑選作品到展陳、亮相，是從200多件作品中挑選出的優(yōu)秀作品。作品提名由全體委員會(huì)委員、各方面的專(zhuān)家組成，具有當(dāng)下性、代表性，從年齡結(jié)構(gòu)上、地域分布上有著充分的考慮。在展陳過(guò)程中，展覽形式也區(qū)別于其他，除了架上，還有裝置、數(shù)字媒體。整個(gè)過(guò)程集合了專(zhuān)業(yè)人員的意見(jiàn)，今天的兩位嘉賓也參與了布展。我想今天討論圍繞實(shí)驗(yàn)藝術(shù)在中國(guó)美術(shù)界所占的位置，以及未來(lái)發(fā)展的前景。

首先請(qǐng)王郁洋老師就實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)有著什么樣的學(xué)科背景？我們?nèi)绾卫斫狻皩?shí)驗(yàn)”，它在未來(lái)發(fā)展的趨勢(shì)和方向是怎樣的？

王郁洋：我們?cè)?012年做過(guò)第二屆實(shí)驗(yàn)藝術(shù)全國(guó)高校文獻(xiàn)展和實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育大會(huì)，在整個(gè)大會(huì)和展覽上，我們做了一年多的考察。實(shí)驗(yàn)藝術(shù)變成真正的專(zhuān)業(yè)，是中國(guó)美院和中央美院將它變成了一種教學(xué)，而在這之前，許多教師已經(jīng)在教學(xué)過(guò)程中進(jìn)行了嘗試和應(yīng)用?！皩?shí)驗(yàn)“一詞和別的專(zhuān)業(yè)以類(lèi)型、媒材來(lái)起名是不一樣的，它是一種方法論，是一種工作方法。試驗(yàn)是嘗試一種沒(méi)有經(jīng)過(guò)理性驗(yàn)證的東西，而實(shí)驗(yàn)的可行性是完全的，實(shí)際是在驗(yàn)證一定的理論關(guān)系。我們系在前兩天做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)十年展，這也是對(duì)我們系教學(xué)的一個(gè)總結(jié)。我們系教學(xué)和美院別的專(zhuān)業(yè)不同，我們更多的強(qiáng)調(diào)學(xué)生的理性建構(gòu)方法以及對(duì)工作方案的討論，而不僅僅是靈感來(lái)了，就將靈感展示出來(lái)。我們討論為什么要有火花存在，要展示成什么樣，它不再受限于媒材，當(dāng)方案和想法確定后，再去尋找適合的媒材和藝術(shù)形式。在我們系，學(xué)生的頭腦擁有一個(gè)有思路、邏輯關(guān)系的工作習(xí)慣，在這里能學(xué)到許多可以運(yùn)用的東西。

彥風(fēng)：方法論是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系很獨(dú)到的東西。那么所有來(lái)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系學(xué)習(xí)的學(xué)生，專(zhuān)業(yè)背景是否和以前學(xué)生的專(zhuān)業(yè)要求一樣，例如油畫(huà)專(zhuān)業(yè)必須有油畫(huà)背景？本科到研究生階段是否必須有相同的背景才可以繼續(xù)學(xué)習(xí)？

王郁洋：這也是我們正在討論的問(wèn)題。我們系即將變成學(xué)院，這樣就可以獨(dú)立招生，我們希望學(xué)生群體更寬泛些，理工科、文科學(xué)生都有，只要他們?cè)敢鈦?lái)做這件事，我們都?xì)g迎。當(dāng)然，前提是要很喜歡。

彥風(fēng)：央美的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系已成立十年了，其他藝術(shù)院校是不是和中央美院的教學(xué)理念一致？還是說(shuō)你們希望是不一樣的，這種不一樣體現(xiàn)在哪些方面？

王郁洋：實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的核心都是一樣的，它需要理性的驗(yàn)證。像廣州美院、西安美院等院校，每個(gè)學(xué)校的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)都以這個(gè)為基礎(chǔ)，只不過(guò)每位老師開(kāi)的課程不一樣。比如我們的思維方式課，教學(xué)核心是改變學(xué)生以往的思維局限性，可能每個(gè)老師為大家設(shè)置的課題內(nèi)容不一樣，但核心是一致的。全國(guó)各大院?；臼侨绱恕?br/>
彥風(fēng)：談及跨界的問(wèn)題，我想問(wèn)武小川老師，武小川老師畢業(yè)于央美靳尚誼先生的第一油畫(huà)工作室，您如何從油畫(huà)專(zhuān)業(yè)轉(zhuǎn)到實(shí)驗(yàn)藝術(shù)方面的？

武小川：我也先談下實(shí)驗(yàn)藝術(shù)這個(gè)概念。美術(shù)學(xué)院的專(zhuān)業(yè)分割是一種現(xiàn)代主義下的類(lèi)型學(xué)分法，按照技術(shù)、材料分成各畫(huà)種，其實(shí)這種東西就藝術(shù)當(dāng)下發(fā)展來(lái)說(shuō)，是有些脫節(jié)的，因?yàn)樗囆g(shù)對(duì)應(yīng)著豐富、萬(wàn)千變化的社會(huì)，按傳統(tǒng)材料學(xué)劃分，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。以前美院培養(yǎng)學(xué)生，最好的成果是參加全國(guó)展覽，而現(xiàn)在我們希望學(xué)生去參加國(guó)際性的展覽，但好像沒(méi)有一種專(zhuān)業(yè)能對(duì)立得上，因?yàn)槭澜绲乃囆g(shù)發(fā)生著太大的變化。我認(rèn)為，藝術(shù)家的創(chuàng)作不應(yīng)該受限于材料和專(zhuān)業(yè)本身，而應(yīng)注重對(duì)世界的認(rèn)知和想法，最終通過(guò)材料、媒介形成觀(guān)念的表達(dá)，這是完全不同的一種生成方式。我們、都經(jīng)過(guò)傳統(tǒng)的美術(shù)教育，接受過(guò)范式的繪畫(huà)形態(tài)，但后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)期積累的技術(shù)鍛造不能完全對(duì)應(yīng)得上對(duì)社會(huì)、對(duì)生命的看法，不能跟上社會(huì)的快速發(fā)展，這時(shí)候創(chuàng)作就會(huì)變得特別吃力，相對(duì)我來(lái)說(shuō)經(jīng)歷十分痛苦。藝術(shù)生成應(yīng)該是反轉(zhuǎn)的，不是經(jīng)過(guò)技術(shù)鍛造的，而是經(jīng)過(guò)學(xué)會(huì)如何看待這個(gè)世界后，再用手創(chuàng)作出來(lái)。

所以我覺(jué)得實(shí)驗(yàn)藝術(shù)帶來(lái)的啟發(fā)，它與傳統(tǒng)的創(chuàng)作生成方式不同，這個(gè)意義十分重要。所以在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)展覽區(qū)，我們能看到各種各樣的作品，它的開(kāi)放性對(duì)應(yīng)著當(dāng)下社會(huì)發(fā)展的各種可能。如今美展已發(fā)展到12屆，也形成某種藝術(shù)范式，相對(duì)來(lái)說(shuō)具有某種的系統(tǒng)性和封閉性，所以我覺(jué)得美協(xié)找到實(shí)驗(yàn)藝術(shù)作突破口，特別有意義。我自己也在不斷摸索，思考如何用觀(guān)點(diǎn)和方法組織藝術(shù)的語(yǔ)言。其實(shí)在高校里，很多老師都在做實(shí)驗(yàn)性的嘗試，央美實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系的教學(xué)設(shè)置確實(shí)也給我們教學(xué)一線(xiàn)的老師帶來(lái)很多啟發(fā)。藝術(shù)的世界不僅僅在中國(guó)，它是全世界的，反觀(guān)傳統(tǒng)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生思維，其實(shí)還有一點(diǎn)點(diǎn)的怪異，需要加強(qiáng)思維上的突破和發(fā)展。打破專(zhuān)業(yè)的界限，是我們現(xiàn)在要做的事。

彥風(fēng)：您現(xiàn)在要做西安美院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系的成立工作，在您的計(jì)劃中，它應(yīng)是怎樣的形態(tài)？參考央美還是獨(dú)立創(chuàng)作一個(gè)體系？

武小川：我和很多老師在聊這件事。在一些系統(tǒng)邏輯和方法的構(gòu)建上，我覺(jué)得是接近的，但在某些特色的發(fā)展和類(lèi)型上，是有區(qū)別的。比如西北地方院校，在經(jīng)過(guò)一定的方法論積累后，在哪些方面實(shí)踐會(huì)更加有效有特色，這個(gè)我們做過(guò)很深入的探討。比如歷史、傳統(tǒng)語(yǔ)言轉(zhuǎn)化、地域性文化資源的挖掘，這些方面我們有優(yōu)勢(shì)，這次展出的作品本身就是大的類(lèi)型，所以可能在大的結(jié)構(gòu)上、內(nèi)在方法論上會(huì)比較接近，但在某些方向性和特色上，我們一定會(huì)主動(dòng)去尋找不同的特點(diǎn)和方向。

彥風(fēng)：我相信這也是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)的特色——“和而不同”。在本屆全國(guó)美展實(shí)驗(yàn)藝術(shù)展區(qū)中，有王郁洋的作品《人造月亮》，曾在許多博物館、地方機(jī)構(gòu)展示過(guò)，您如何向大眾介紹您的作品？

王郁洋：這件作品是07年我還在讀研究生的時(shí)候做的，用了一萬(wàn)個(gè)在市場(chǎng)上買(mǎi)的節(jié)能燈組成了人造月。人類(lèi)總是在不斷模仿自然，超越自然，燈是人在夜間唯一可以替代月亮的東西，逐漸地大家發(fā)現(xiàn)燈比較耗費(fèi)能源，后來(lái)便開(kāi)始出現(xiàn)節(jié)能燈。當(dāng)人有了晚上使用這個(gè)東西的習(xí)慣的時(shí)候，它已經(jīng)不僅僅是個(gè)燈，而成為一種象征，象征著人類(lèi)戰(zhàn)勝自然。天上有自然的月亮，但人給自己制造了一個(gè)月亮，這兩個(gè)東西形成一種矛盾，人不斷地解釋自己，又不斷在改變自己。 這些作品你能看到許多燈，有許多裸露的電線(xiàn)，這就是當(dāng)今人造物的體現(xiàn)。

彥風(fēng)：看到這個(gè)作品，我想到你是美院附中畢業(yè)，后來(lái)在中央戲劇學(xué)院學(xué)習(xí)舞美設(shè)計(jì)，又在人藝工作過(guò)兩年，最后考的中央美院研究生。我覺(jué)得你的學(xué)習(xí)背景和這個(gè)作品的創(chuàng)作十分貼切。武小川老師這次展示的作品是《關(guān)中考》，用影像和現(xiàn)實(shí)的模糊、矛盾關(guān)系創(chuàng)造了另外一種故事情節(jié)，您當(dāng)初是怎樣構(gòu)思的？

武小川：作品的創(chuàng)作來(lái)源于我的一個(gè)項(xiàng)目，10-11年我牽頭了陜西的一個(gè)數(shù)字化考古項(xiàng)目。項(xiàng)目做完后，我發(fā)現(xiàn)自己做的只是田野考古的收集、整理和研究工作，但在歷史態(tài)度的藝術(shù)表達(dá)上，沒(méi)有做出很有創(chuàng)造力的事情。我一直在想這件事。后來(lái)我收集到一本書(shū)，是1933年日本漢學(xué)家寫(xiě)的一本《長(zhǎng)安史記研究》，第一次用圖像方式從現(xiàn)代歷史學(xué)角度探討整個(gè)長(zhǎng)安的歷史地理。我看完后覺(jué)得特別有意思，也一直在想怎么用這些照片做表達(dá)。當(dāng)時(shí)沒(méi)有想出什么效果，我雖有一個(gè)很明確的工作方法，但結(jié)論不得而知，這和可把握的畫(huà)畫(huà)不同。當(dāng)現(xiàn)場(chǎng)疊加出來(lái)的作品出現(xiàn)后，我很驚異，有一種既疊加、又錯(cuò)位、又模糊的感覺(jué)，這太像我的某種歷史判斷了，因?yàn)闆](méi)有真實(shí)的唯一的歷史，只有每個(gè)人解釋的疊加的錯(cuò)位的歷史，這個(gè)作品對(duì)我的內(nèi)心觸動(dòng)很大。

其實(shí)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)很多內(nèi)在的藝術(shù)生發(fā)的方式和傳統(tǒng)藝術(shù)創(chuàng)作不同，它都建立在某種理性的工作方法上，在這種藝術(shù)類(lèi)型上，理性更主要，并且它的結(jié)論是未知的，我們無(wú)法把握，只能憑借經(jīng)驗(yàn)。這和傳統(tǒng)專(zhuān)業(yè)不同，也是我這次田野調(diào)查里最大的收獲。我們一直在談?wù)搶?shí)驗(yàn)藝術(shù)的樣態(tài)到底是什么，其實(shí)我們從事實(shí)驗(yàn)藝術(shù)時(shí)，并不會(huì)想這些，而更注重創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)的工作方法，我想這是在這個(gè)時(shí)代最有意義的。

彥風(fēng)：在當(dāng)下而言，藝術(shù)其特點(diǎn)不再給出結(jié)論，更多的是提問(wèn)、發(fā)問(wèn)，向作品發(fā)問(wèn)、向藝術(shù)家發(fā)問(wèn)、向觀(guān)眾發(fā)問(wèn)，答案多元；不同背景的交流，藝術(shù)只是一個(gè)思維方法論的過(guò)程，不會(huì)太多考慮你要做成什么樣，并且它關(guān)乎很多東西的融合，因此在模糊的空間地帶，我們會(huì)有許多發(fā)揮的可能性，探索性更強(qiáng)。本次美展大家也都涉及到策劃工作，二位對(duì)這次展覽情況的印象如何？對(duì)哪些作品印象最深刻？

武小川：地方院校包括省里對(duì)美展非常重視，這和在北京不一樣。這次我覺(jué)得很有意思的一點(diǎn)是，所有展區(qū)的作品尺寸都是固定的，美協(xié)工作人員都會(huì)拿尺子去量，很?chē)?yán)格，因?yàn)槿绻總€(gè)人都超尺寸的話(huà)，展覽就沒(méi)法辦了。我有30多平的展線(xiàn)，這很刺激，并且這次展覽遵循著當(dāng)下最新策展要求，在布展上十分有說(shuō)服力，工程角度上也非常到位。這在對(duì)觀(guān)眾的影響力上，太有突破了，很有意義。

彥風(fēng)：美協(xié)開(kāi)始做實(shí)驗(yàn)藝術(shù)展覽本身就是突破。原來(lái)有實(shí)驗(yàn)性的作品，可能會(huì)被安排到別的展區(qū)，而現(xiàn)在成為一個(gè)獨(dú)立展區(qū)，來(lái)自不同專(zhuān)業(yè)背景的的藝術(shù)家，找到相應(yīng)的位置和感覺(jué)，讓藝術(shù)家與觀(guān)眾重新理解和認(rèn)識(shí)展覽本身，它對(duì)中國(guó)藝術(shù)的發(fā)展有什么影響。王老師，對(duì)此您有哪方面的考慮？

王郁洋：我認(rèn)為這次美展更像一個(gè)大的文獻(xiàn)展，不像以往各地方選送作品放到一起展覽。大家在選放作品時(shí)也在思考各個(gè)作品間的關(guān)系，我在不同場(chǎng)合都見(jiàn)過(guò)這次展覽的一些作品，但聚集到一起后，又出現(xiàn)了許多概念上的碰撞。我們不單看單個(gè)的作品，還有整體的空間關(guān)系，這很有意思，也體現(xiàn)了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)不一樣的關(guān)系。此外這次作品都是近中國(guó)十年來(lái)十分具有代表性的藝術(shù)家作品。有些藝術(shù)家剛畢業(yè)，帶有80后的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)特征，有些藝術(shù)家很有經(jīng)驗(yàn)，很成熟。我覺(jué)得這次展覽充分考慮了不同年齡段的藝術(shù)特征，所以更像是一個(gè)大的文獻(xiàn)展。

武小川：我在布展時(shí)也到處看，我能感覺(jué)到在全國(guó)美展體系下，能給藝術(shù)家一個(gè)充分施展的空間，特別難能可貴。此外這些藝術(shù)家作品能形成有序的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，這些作品的內(nèi)在敘說(shuō)非常清晰，這一點(diǎn)上說(shuō)，它獲得成功非常關(guān)鍵的一點(diǎn)，和傳統(tǒng)展覽不一樣的地方。

王郁洋：美展其實(shí)就是個(gè)完整的作品，這很有意思。最后我們回歸到實(shí)驗(yàn)藝術(shù)。對(duì)于未來(lái)，再過(guò)十年，你們想象中它會(huì)是什么樣的結(jié)果，或展現(xiàn)在大家面前的什么樣的情景？

武小川：我在學(xué)校也在不斷推進(jìn)新的某種概念的建立。前陣子我和學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)討論，其實(shí)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)有很多的可能性，有很多交叉和融合的機(jī)會(huì)，它會(huì)對(duì)傳統(tǒng)美術(shù)學(xué)院帶來(lái)許多的刺激和啟發(fā)。我個(gè)人認(rèn)為，改革必須思考如何出發(fā)，如何有效完成。而實(shí)驗(yàn)藝術(shù)在未來(lái)十年，肯定會(huì)對(duì)各個(gè)高校建立的新的藝術(shù)生成方式形成一定的藝術(shù)啟發(fā)，在未來(lái)肯定會(huì)成為在學(xué)科、專(zhuān)業(yè)發(fā)展上最有成果、最有效的專(zhuān)業(yè)。

王郁洋：從小的展望方面上看，我覺(jué)得在未來(lái)，中國(guó)的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)能在國(guó)際上有真正的對(duì)話(huà)關(guān)系，而不是以一種獵奇方式去討論。藝術(shù)中心會(huì)發(fā)生位移，從希臘、意大利、英國(guó)、法國(guó)、再到美國(guó)，我覺(jué)得隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)正成為世界關(guān)注的焦點(diǎn)，而在未來(lái)，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)是在時(shí)代語(yǔ)境中成長(zhǎng)的，能讓中國(guó)藝術(shù)受到關(guān)注的可能就是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)這一塊。

彥風(fēng)：中心位移這一說(shuō)法很有意思。我覺(jué)得實(shí)驗(yàn)藝術(shù)而言不光停留在實(shí)踐、教學(xué)上，而是和大家的生活相關(guān)的，它具有探索性、創(chuàng)造性的思路。也是藝術(shù)中心位移的證明。感謝二位做客藝術(shù)沙龍，我們期待和觀(guān)眾一起欣賞第十二屆全國(guó)美展的優(yōu)秀作品。