現(xiàn)在年輕人老問(wèn)我，你為什么選擇這個(gè)學(xué)科做研究，我說(shuō)那不是我選的，那是任務(wù)。

南都：你關(guān)于《高句麗壁畫石墓》的研究應(yīng)該是這方面最早寫的文章吧?

楊泓：那是我大三的學(xué)年論文，也是我最早發(fā)表的文章，那時(shí)候還挺自豪，那時(shí)候?qū)W生能發(fā)表文章很不容易。那篇論文是宿白先生指導(dǎo)的，從選題到找材料、列表、分析，到怎么配圖，怎么寫文章，都是宿白先生教給我的。這篇文章也是我后來(lái)研究其他墓室壁畫文章的基礎(chǔ)。但是文化大革命去了“五七干校”，干校回來(lái)就發(fā)現(xiàn)很多原來(lái)自己有興趣的題目不能再接著做了。高句麗墓不能再寫了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)做這個(gè)研究必須得黨員才行，我政治條件不夠。直到后來(lái)寫《新中國(guó)的考古發(fā)現(xiàn)和研究》，夏鼐先生讓我加一些高句麗墓的研究，才又寫了一點(diǎn)。佛教美術(shù)也是這樣，當(dāng)時(shí)關(guān)于宗教的都不能寫，所以也放下了。但是壁畫研究我一直在做，我指導(dǎo)中國(guó)的和外國(guó)的研究生，大部分是做的藝術(shù)史，他們好幾個(gè)都是做壁畫的。

南都：你做美術(shù)考古又是從什么時(shí)候開始，怎樣的機(jī)緣呢?

楊泓：現(xiàn)在年輕人老問(wèn)我，你為什么選擇這個(gè)學(xué)科做研究，我說(shuō)那不是我選的，那是任務(wù)。有一個(gè)偶然的工作情況要說(shuō)明，這跟中央美術(shù)學(xué)院有關(guān)系。那時(shí)候有敦煌委員會(huì)，有幾位先生，包括常書鴻、夏鼐、宿白，還有美院的金維諾。考古所經(jīng)常跟敦煌委員會(huì)有些事，夏先生就派我去美術(shù)學(xué)院，這樣我跟金維諾認(rèn)識(shí)了。金先生歲數(shù)比我大，美院的美術(shù)史系是金維諾先生一手創(chuàng)立起來(lái)的，我們一直是有各種聯(lián)系。

“美術(shù)考古”準(zhǔn)確講是考古學(xué)下面的一個(gè)分支學(xué)科。中國(guó)的考古學(xué)一開始設(shè)定時(shí)，就分成兩條線索：一條是按時(shí)代劃分的，比如分成史前考古學(xué)、歷史考古學(xué)等等不同時(shí)期;另一條線索是跟它相關(guān)的其他交叉學(xué)科，必須用自然科學(xué)等其他方面的知識(shí)來(lái)談考古學(xué)的學(xué)科，美術(shù)考古就是這樣一個(gè)學(xué)科，在大百科全書的詞條里叫特殊考古學(xué)。

南都：美術(shù)考古學(xué)的概念應(yīng)該是中國(guó)獨(dú)有的吧?

楊泓：什么叫中國(guó)美術(shù)考古學(xué)?現(xiàn)在的習(xí)慣就是跑外國(guó)找根，比如外國(guó)人說(shuō)了什么。他們不懂得在50年代的時(shí)候咱們國(guó)家是一個(gè)封閉的國(guó)家，跟外面根本沒(méi)有聯(lián)系。我們那時(shí)候所有學(xué)科發(fā)展都是中國(guó)自己弄，說(shuō)是向蘇聯(lián)老大哥學(xué)習(xí)，實(shí)際上社會(huì)科學(xué)方面的借鑒非常有限。中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展，從50年代開始，可以說(shuō)是在我們國(guó)家獨(dú)立的脈絡(luò)上發(fā)展起來(lái)的，跟外國(guó)考古學(xué)沒(méi)關(guān)系。雖然像夏鼐、梁思永、李濟(jì)這些先生都是在國(guó)外接受的教育，但真正安陽(yáng)發(fā)掘走入正規(guī)是梁思永先生開始的，解放以后，主持考古所工作的也是梁先生，考古所田野規(guī)范等等也是梁先生主持的，具體工作是夏鼐先生做的?，F(xiàn)在考古發(fā)掘的標(biāo)簽還是夏先生當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的，到今天基本上沒(méi)什么太大變化。梁先生去世我還在北大念書。

夏先生解放前回到了老家溫州，還在那邊教書，他沒(méi)去臺(tái)灣，是在溫州那邊解放的。成立科學(xué)院，郭沫若寫信給夏先生來(lái)考古所當(dāng)副所長(zhǎng)，夏先生回信說(shuō)我不當(dāng)副所長(zhǎng)，我就做發(fā)掘。因?yàn)楣先ナ酪院笠硗ㄐ?，他們把這些信都拿來(lái)讓編輯室清抄一遍，所以我們看過(guò)他們來(lái)往的信。夏先生一再推辭，不愿意做副所長(zhǎng)。

考古所往事

那個(gè)時(shí)候郁風(fēng)在美協(xié)做執(zhí)行書記，丁聰、李松濤都在那兒。他們找我，隔著矮墻就是我那邊的窗戶，一叫我就能聽見，時(shí)不時(shí)過(guò)去轉(zhuǎn)一圈。我加入美協(xié)也都是他們介紹的。

南都：當(dāng)時(shí)所長(zhǎng)是誰(shuí)?

楊泓：考古所第一任所長(zhǎng)是鄭振鐸?，F(xiàn)在很多人不知道，為什么解放初期文物局和考古所關(guān)系那么好，那個(gè)時(shí)候鄭振鐸先生是文化部副部長(zhǎng)，國(guó)家文物局局長(zhǎng)，兼考古所所長(zhǎng)，兼文學(xué)研究所所長(zhǎng)，他精力充沛，鄭先生最后一段日記后來(lái)發(fā)表了，那里面有記錄。我分配到考古所還是鄭振鐸經(jīng)手的，我到考古所他就去世了。鄭振鐸去世以后所長(zhǎng)是尹達(dá)。尹達(dá)原來(lái)是干考古的，他原來(lái)的名字叫劉燿，那些考古報(bào)告上的“劉燿”就是尹達(dá)。安陽(yáng)發(fā)掘跟著梁先生的幾個(gè)人，有的后來(lái)去臺(tái)灣了，有的在抗戰(zhàn)的時(shí)候上延安了，尹達(dá)是一個(gè)。他是歷史所的所長(zhǎng)，兼考古所的所長(zhǎng)。所以我在考古所經(jīng)歷了所有的所長(zhǎng)，從鄭部長(zhǎng)開始一直下來(lái)。

中國(guó)考古學(xué)完全是自己摸索，自己創(chuàng)出來(lái)的，除了基本發(fā)掘方法、基本學(xué)科是外國(guó)移植來(lái)的。實(shí)際上50年代封閉是沒(méi)有辦法的，并不是政府不許這些學(xué)者跟外國(guó)人接觸，我們想去接觸也沒(méi)法辦，像考古所只有圖書還能夠了解到外面這個(gè)學(xué)科新一點(diǎn)的信息。我們所圖書室有比較完整的西方的、美國(guó)的、日本的考古材料，而且臺(tái)灣出的東西我們也能看到，當(dāng)時(shí)管這個(gè)叫“內(nèi)部書”。相反臺(tái)灣學(xué)者看不到我們的，我到臺(tái)灣才知道，他們《文物》、《考古》根本看不到，只有中央研究院有一套《考古》雜志，包括臺(tái)灣大學(xué)都不全。

從國(guó)外來(lái)看，對(duì)應(yīng)的沒(méi)有“美術(shù)考古學(xué)”這個(gè)詞，美國(guó)的學(xué)校里面也沒(méi)有考古專業(yè)，他們前面一段是人類學(xué)系，后面一段是藝術(shù)史系。所以咱們這一套系統(tǒng)跟國(guó)外不一樣。北京大學(xué)創(chuàng)立考古專業(yè)，說(shuō)是學(xué)習(xí)莫斯科大學(xué)，實(shí)際上莫斯科大學(xué)不是這樣的，咱們有自己的一套系統(tǒng)。

南都：家具研究你是怎么開始的呢?

楊泓：這個(gè)說(shuō)起來(lái)很偶然。原來(lái)我的宿舍在中國(guó)美術(shù)館后面，現(xiàn)在美術(shù)館的展廳西邊有一個(gè)畫庫(kù)，那個(gè)畫庫(kù)就是原來(lái)我住的那個(gè)樓的位置，我的宿舍就在畫庫(kù)大門東邊的窗口，我到考古所要經(jīng)過(guò)美術(shù)館。那個(gè)時(shí)候郁風(fēng)在美協(xié)做執(zhí)行書記，丁聰、李松濤都在那兒。他們找我，隔著矮墻就是我那邊的窗戶，一叫我就能聽見，時(shí)不時(shí)過(guò)去轉(zhuǎn)一圈。我加入美協(xié)也都是他們介紹的，美術(shù)家協(xié)會(huì)每年春節(jié)會(huì)組織茶話會(huì)，有一年茶話會(huì)上，王世襄說(shuō)想和我合作搞家具史。我說(shuō)那我先寫一個(gè)提綱，談?wù)剬?duì)家具史研究的看法，提綱整理之后就是后來(lái)在《慶祝蘇秉琦考古五十年論文集》上的那篇《考古發(fā)現(xiàn)與中國(guó)古代家具史的研究》那一篇。王世襄看了提綱，覺(jué)得可以，我們就開始合作了，但實(shí)際上很遺憾，我們彼此后來(lái)都越來(lái)越忙，說(shuō)是合作，并沒(méi)有太多實(shí)踐。但是在《文物》雜志“文物叢談”上我寫過(guò)一些家具的小文章，其實(shí)我做的不是真正的家具研究，是從考古學(xué)發(fā)現(xiàn)的材料著手進(jìn)行一些分析，是從復(fù)原社會(huì)生活的角度。

南都：上次在王世襄百年紀(jì)念座談會(huì)上你還談到當(dāng)時(shí)經(jīng)常去王世襄那兒聊天的往事。

楊泓：我們特別熟是我到考古所以后，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他不斷到考古所查材料。而且那個(gè)時(shí)候國(guó)外送來(lái)的圖冊(cè)、各種書，北京圖書館都沒(méi)有，只有文物局有，他管這個(gè)，我們那時(shí)候?qū)ｉT跑他那看書，就更熟了。另外，我經(jīng)常上他們家聊天是“文化大革命”后期，大家從干校都回來(lái)那一段，大家都沒(méi)有正式恢復(fù)工作，也沒(méi)有太多事情。文革后期，在故宮武英殿的“文化大革命出土文物展覽”是最早恢復(fù)的展覽，然后是《文物》和《考古學(xué)報(bào)》兩個(gè)刊物副刊，這是郭老打報(bào)告恢復(fù)的，是1972年，那時(shí)候我還在干校，當(dāng)時(shí)從干校調(diào)了一撥人回來(lái)，后來(lái)我們都回來(lái)了，原來(lái)說(shuō)永遠(yuǎn)不回來(lái)的。干?；貋?lái)，我當(dāng)時(shí)住的宿舍是只有10 .8平方米的一個(gè)小房間，我們夫婦倆人再加兩個(gè)孩子，所以晚上孩子們做作業(yè)，我就出去散步，到王世襄住的芳嘉園聊天，幾乎天天晚上去。王世襄如果有事的話就去黃苗子他們家，黃苗子住在王世襄的東房。有時(shí)候如果他們有興趣，我們?cè)偻献邇蓚€(gè)胡同到沈從文那聊天去了。那個(gè)時(shí)候每天晚上幾乎都這么瞎聊，我雖然比他們歲數(shù)小點(diǎn)，但是大家聊得來(lái)，所以我們很熟。

考古學(xué)者和藝術(shù)學(xué)者的不同角度

做考古的人不做很多的推測(cè)，但是做壁畫研究你又不能不聯(lián)系藝術(shù)史，但是我基本上不去研究壁畫具體繪制方法和它的畫法、筆韻這些方面，這是搞藝術(shù)史的人研究的。

南都：我們老說(shuō)西班牙的阿爾塔米拉巖畫，最早也是考古發(fā)現(xiàn)，但是后來(lái)進(jìn)入了藝術(shù)史，是不是說(shuō)這兩個(gè)學(xué)科交融的地方很多?

楊泓：我在中央美院講美術(shù)考古，首先給他們強(qiáng)調(diào)的就是美術(shù)考古不是藝術(shù)史，它們是兩個(gè)學(xué)科，但是這兩個(gè)學(xué)科的聯(lián)系和互動(dòng)又是非常多的。美術(shù)考古是考古學(xué)的一個(gè)分支學(xué)科，它的任務(wù)和做的研究都是為田野考古學(xué)服務(wù)的，是田野考古學(xué)的一部分，因?yàn)椴粻砍兜剿囆g(shù)史研究的部分，而藝術(shù)史研究是美術(shù)史學(xué)，它是從意識(shí)形態(tài)的審美觀念出發(fā)研究各種美術(shù)品，有原則的區(qū)別，它是史。遺憾的是我們國(guó)家始終沒(méi)有很好的真正的中國(guó)美術(shù)史研究，為什么?他們沒(méi)有作為歷史去研究，在西方藝術(shù)史一般設(shè)在綜合性大學(xué)，是和歷史學(xué)聯(lián)在一起的，咱們這藝術(shù)史是和學(xué)畫畫和做雕塑的人在一塊，不是一回事。

再有一個(gè)問(wèn)題，藝術(shù)史的問(wèn)題涉及面更廣，比如宋徽宗的畫，藝術(shù)史你得講，但我講美術(shù)考古用不著研究它，因?yàn)檫@不是美術(shù)考古能發(fā)現(xiàn)的東西。宋代的美術(shù)史、繪畫史畫院起重要作用。宋代的美術(shù)史真是有點(diǎn)階級(jí)性，它是兩個(gè)傳統(tǒng)，一個(gè)是上層的、供欣賞的、以政府的畫院為代表的藝術(shù)創(chuàng)作，還有一個(gè)是民間美術(shù)。我們考古發(fā)掘的這些壁畫墓，就是匠師畫，是民間那個(gè)系統(tǒng)。宋徽宗畫《瑞鶴圖》自我欣賞，又得讓別人欣賞。工匠畫的這些墓室壁畫是功能性的美術(shù)，它不是給你欣賞的，這些畫工不是要做藝術(shù)創(chuàng)作，而是生活需要，這兩者是完全分開的?，F(xiàn)在很多研究者把美術(shù)考古和藝術(shù)史放在一塊談，我始終反對(duì)。

南都：美術(shù)考古的局限性有哪些?

楊泓：美術(shù)考古有考古學(xué)的局限性，最簡(jiǎn)單的一個(gè)問(wèn)題，考古學(xué)是門遺憾的科學(xué)，不是我要想挖什么就能挖出什么。因?yàn)楣湃瞬皇前咽裁炊剂粼诘叵?，也不是把什么都寫在書上。我們現(xiàn)在發(fā)掘也不是把古人留在地下的全挖出來(lái)了，始終是有局限的。所以有人說(shuō)考古學(xué)是瞎子摸象，有點(diǎn)道理，特別是歷史考古學(xué)，我們沒(méi)有歷史學(xué)支撐的話，很局限。

舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，比如現(xiàn)在一個(gè)城市變成廢墟了，我們發(fā)掘的那一塊正好是一個(gè)大飯店，能夠發(fā)現(xiàn)一些餐具和炊具，還有殘留下來(lái)一些我們可以檢測(cè)的脂肪酸的殘?jiān)?。過(guò)去挖出東西都講究刷得干干凈凈的，現(xiàn)在不成，現(xiàn)在挖出的東西不能刷。為什么呢?古人用過(guò)的陶器上會(huì)遺留下一些跡象，我們可以用現(xiàn)代儀器檢測(cè)，比如這個(gè)碗有茶垢還沒(méi)清理，根據(jù)茶垢你可以知道這碗是喝茶的，所以我們現(xiàn)在可以做這個(gè)。也許挖到的剛好是西餐廳，那發(fā)掘出來(lái)是以脂肪酸為主的，要是是素菜館可能連脂肪酸沒(méi)有。但是你不能推論這個(gè)地方所有人都是吃肉或者吃素。比如在廣州發(fā)掘南越王的宮殿遺跡，就挖了一塊，整個(gè)什么樣還不知道，因?yàn)閴涸诂F(xiàn)在城市里面了，沒(méi)辦法?，F(xiàn)在挖墓也是這樣，不是什么墓我們都敢挖，解放后挖了一個(gè)定陵，定陵是我從學(xué)生到考古所工作人員那幾年，定陵開的時(shí)候我是以學(xué)生身份看的，后來(lái)到考古所工作，再去的時(shí)候是后期。定陵剛挖出來(lái)的時(shí)候，三個(gè)棺材旁邊的箱子里是成批的綢緞，顏色跟新的一樣，真的是驚人?，F(xiàn)在只保存下來(lái)一部分，那時(shí)候?qū)W習(xí)蘇聯(lián)老大哥，蘇聯(lián)最先進(jìn)的是用水玻璃保護(hù)，水玻璃就是一種涂料，結(jié)果我們用水玻璃涂過(guò)的東西全毀了。挖了定陵以后，考古學(xué)的學(xué)者就堅(jiān)決要求不能再挖了，等有條件能夠保護(hù)的時(shí)候再挖，所以考古發(fā)掘是有局限性的。

南都：美術(shù)考古和文物研究的不同在哪里?

楊泓：考古學(xué)和文物研究最基本的不同就是考古學(xué)是依靠田野考古發(fā)掘?yàn)榛A(chǔ)的，我們中國(guó)的文物兩大部分：一部分是傳世的、流傳的;第二部分是考古發(fā)掘里面的精品，就是漂亮的，能夠在博物館展示給人看的，有文物價(jià)值的，但不一定是歷史價(jià)值，這個(gè)是文物。這個(gè)區(qū)別是很大的。

南都：所以面對(duì)同一件文物，考古學(xué)者和美術(shù)史學(xué)者會(huì)有不一樣的角度?

楊泓：對(duì)，研究目的和分析是不同的。我是做考古的，我首先看這個(gè)墓葬發(fā)掘出來(lái)是不是合乎考古學(xué)規(guī)范，比如說(shuō)曹操墓發(fā)掘，合不合規(guī)范這是第一個(gè)問(wèn)題，然后再說(shuō)別的。做考古的人不做很多的推測(cè)，但是做壁畫研究你又不能不聯(lián)系藝術(shù)史，特別是魏晉南北朝這個(gè)時(shí)期。比如北朝的墓里面的壁畫，它是不是受南朝藝術(shù)的影響?因?yàn)楫?dāng)時(shí)的藝術(shù)，從傳世的藝術(shù)史來(lái)講，藝術(shù)新風(fēng)都從南方興起往北來(lái)的，反映在雕塑、繪畫，當(dāng)然得接觸到這些個(gè)問(wèn)題。但是我基本上不去研究這個(gè)壁畫具體繪制方法和它的畫法、筆韻這些方面，這是搞藝術(shù)史的人研究的。我自己現(xiàn)在特別有興趣就是粉本問(wèn)題，也就是說(shuō)底本的問(wèn)題。

南都：壁畫的粉本問(wèn)題?

楊泓：對(duì)，因?yàn)楸诋嫴皇侨思艺f(shuō)讓你畫什么，畫師進(jìn)去就畫，像畢加索畫畫，鼻子上這，眼睛上那，那是藝術(shù)創(chuàng)作。畫壁畫的人是要有底本的，不是隨便畫的，現(xiàn)在缺乏這個(gè)底本的研究。好多人研究說(shuō)它是肖像，畫的墓主像?，F(xiàn)在咱們看起來(lái)不是肖像，為什么?因?yàn)槟怪飨癞嫷酶鷦e人都一樣，這是什么情況?還有一個(gè)是制度問(wèn)題，什么人的墓地可以畫壁畫?壁畫怎么畫法?在不同地區(qū)有什么特點(diǎn)?這是我們考古學(xué)的問(wèn)題。和藝術(shù)史相關(guān)的有大量的問(wèn)題，他們應(yīng)該研究，也是我們研究不了的。

前幾年西方特別流行個(gè)案研究，從一個(gè)個(gè)案來(lái)剖析研究，實(shí)際上個(gè)案研究也有好多問(wèn)題，我們要看個(gè)案選的是不是對(duì)。就像解剖麻雀，你解剖的是不是最普通的麻雀，還是一個(gè)特殊的樣本。大量的(墓室壁畫)是什么樣的，什么樣的階層是什么樣的，你研究這個(gè)是不是有代表性?可是做發(fā)掘的，我們不知道它究竟有沒(méi)有代表性，這很難。比如在河北發(fā)現(xiàn)一大批遼墓壁畫，但是這一批壁畫的死者身份和它的內(nèi)容，是不是代表整個(gè)遼壁畫的主流?這個(gè)你得考慮。

美術(shù)考古只是就發(fā)現(xiàn)的材料做有限的分析，考古學(xué)挖不出來(lái)其它東西，我必須研究墓葬來(lái)進(jìn)一步來(lái)分析當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)的其他東西，比如漢代墓葬的壁畫雖然不是當(dāng)時(shí)繪畫最好的作品，但終究是漢代人畫的畫，可以反映那個(gè)時(shí)期繪畫的一些問(wèn)題，但是不是能涵蓋所有墓室壁畫的規(guī)律和內(nèi)容，那不一定。還是要不斷積累新的材料來(lái)判斷。有些研究者出一個(gè)漢墓壁畫就覺(jué)得好的不得了，但等到新的材料發(fā)現(xiàn)，你會(huì)看到這樣得出的結(jié)論有的是站不住的。怎樣全面分析古代文獻(xiàn)和考古發(fā)現(xiàn)是一個(gè)很艱巨的工作。