顧繡作為國家級非遺，要滅是不太會滅掉的，但是要真正地發(fā)展，實(shí)際上是怎樣更好傳承的問題。傳承到一定的時候，自然會有新的東西加進(jìn)去，但是顧繡之所以為顧繡，與董其昌還有韓希孟的審美思想、審美觀念是分不開的，一定要抓住這個主題。如果要繡個東方明珠什么的，沒有必要用到顧繡。此外，繡娘之間的探討還比較欠缺。

陸斯嘉

在民國廿七年初版的《松江簡明史》中，赫然寫著“華亭之鶴，已不見蹤跡，顧秀頗負(fù)盛名，亦已失傳矣”。對于顧繡“失傳”背后的原因，《松江簡明史》的撰寫者不著一語，使得60多年后初見這份材料的顧繡研究者唐西林疑惑不解。

作為上海申請非遺顧繡項(xiàng)目的執(zhí)行者之一，楊鑫基與唐西林、蘇頤忠耗時七年，參與成功申報了顧繡為中國首批國家級非遺代表作名錄項(xiàng)目，并參與建立顧繡的保護(hù)實(shí)體——松江顧繡工作室，同時合作完成了書稿《顧繡筆記》。不久前，該書的作者之一、現(xiàn)松江程十發(fā)藝術(shù)館常務(wù)副館長唐西林接受《東方早報·藝術(shù)評論》專訪，回顧了顧繡申遺細(xì)節(jié)并反思當(dāng)代顧繡保護(hù)、傳承和研究問題。

《東方早報·藝術(shù)評論》(以下簡稱“藝術(shù)評論”)：顧繡申遺經(jīng)歷了怎樣的過程？

唐西林：上世紀(jì)七十年代，松江有一個工藝品廠，廠里有個顧繡組。1987年我調(diào)到松江博物館，在松江博物館辦了一個顧繡展，這是解放后第一個顧繡專題展覽?？梢哉f從瀕臨滅亡到在工藝品廠的繡藝恢復(fù)、傳承繁榮，再到1987年的展覽，同年又赴南市區(qū)展出，這是(解放后顧繡)第一次具有規(guī)模地走出松江，而那時還沒有非遺的概念。

2004年，國家開始提出非遺的普查和申報，原松江文廣局局長問松江有什么可以申報的，我說不論從歷史根源還是歷史文脈來說，能放在第一批的只有顧繡。松江其他的項(xiàng)目比如草龍舞和剪紙，別的地方也有，并沒有太大的地域特色。顧繡的地域特色很濃厚，又是藝術(shù)繡，這就很少見了。一般的刺繡總有一定的實(shí)用性，但顧繡是純粹的藝術(shù)性質(zhì)，這一點(diǎn)和顧繡誕生時明末松江整個社會環(huán)境及文化氛圍是分不開的。明代后期，松江出現(xiàn)了董其昌為代表的松江畫派，顧繡實(shí)屬這種畫風(fēng)畫理的延伸。盡管明朝晚期，政局動蕩，韓希孟最后一幅落款的繡品落的是崇禎十四年，而崇禎十七年明朝已經(jīng)滅亡了，所以當(dāng)時朝代雖已岌岌可危，但是文化是不隨著朝代的更替而更替的。

2004年末顧繡啟動申遺的時候，那時只有個電子儀器廠在從事這方面的工作，顧繡的圈子很小，不僅不被外人所知，甚至在專業(yè)的圈子里，也有人認(rèn)為顧繡已死?？纯粗袊乃拇竺C，比如江南一帶的蘇繡，解放后黨和政府是花了財力物力投入去發(fā)展的，蘇州甚至有工藝學(xué)校培養(yǎng)繡娘。而我們發(fā)端于明末的顧繡，事實(shí)上是要早于四大名繡的。這個繡種到了清代，因?yàn)槁曌u(yù)很好，顯得很高雅，民間很多人將刺繡冠名于顧繡，從商品屬性也屬常態(tài)。顧繡從明末清初到清中，直至清晚期一直沒有間斷過。對顧繡的發(fā)展史來講，真正斷掉是在辛亥革命戰(zhàn)亂以后，國難多多，但是繡品還在流傳，收藏家也還在收藏。我認(rèn)為只要收藏家還在收藏這個文化就不算斷，不能說社會上從事的人沒有了就說它斷了，這是不對的。

提出申報顧繡，我們是有信心的，顧繡雖然當(dāng)初說“久已失傳”，但是松江顧繡的生命力一直潛伏著。

我們申報的時候，還有一個難處是在松江內(nèi)部對于戴明教這位老太太的歷史定位是模糊的。實(shí)際上，如果沒有這個老太太，就沒有松江顧繡在上世紀(jì)70年代的恢復(fù)。戴明教1933年到1937年在松江松筠女校學(xué)習(xí)，這是一個傳統(tǒng)的女子學(xué)校，教授美術(shù)、外文、繪畫等課程，其中很重要的一課就是刺繡課，傳授一些顧繡最基礎(chǔ)的東西。1933年松筠女校出過一本校刊，上面記載有學(xué)生畫畫、刺繡的情況，是非常寶貴的資料。我覺得我們對于老太太的定位是清楚的，將她的作用模糊化可能有一種經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)使。這個戴明教老太太今年91歲了，已經(jīng)不再刺繡了。她一直繡到75歲，老太太為人很低調(diào)，她受的教育不亞于她帶的學(xué)生這一代，她學(xué)生這一代是1974年的中學(xué)畢業(yè)生，1966年“文革”開始，也就是小學(xué)三四年級就開始“文革”了，沒有機(jī)會受很多教育。工藝品廠是1972年建立的，1974年開始有顧繡小組，這批女孩子就是這年進(jìn)廠，請老太太擔(dān)當(dāng)顧繡老師。

戴明教本來是一個普通人家的婦女，鐘愛刺繡，這個在解放前后都是不顯眼的，那個時候沒有將刺繡作為文化來看待，而是很實(shí)用的技藝。戴明教在松筠女校學(xué)到1937年，日本人來了，把學(xué)校炸平了，繡品都?xì)Я耍髅鹘逃浀卯厴I(yè)班都要繡一幅很大的孫中山繡像。當(dāng)時在松筠女校教她的是宋金齡，宋金齡是沈壽的關(guān)門弟子，我們?nèi)ツ贤私獾竭@個老太太也很苦，終其一生都沒有嫁人，“文革”的時候又被批斗、被侮辱。她教的學(xué)生有一大批在松江，有很多像戴明教這樣當(dāng)年的女孩，但后來只有戴明教把這個技藝給傳承下去了。我記得小時候住在我家同一門口的一個醫(yī)生的太太，也是當(dāng)年松筠女校的學(xué)生，后來生了一大堆孩子，完全成為家庭婦女了。也有幾位繡得很好的老太太，但歷史就是這樣，它選擇了戴明教。戴明教拿線的手從未中斷過。

《顧繡筆記》對戴明教老太太的看法和別人不太一樣。有些人可能出于市場運(yùn)作需要，把師傅埋沒了。老太太的功勞，我們認(rèn)為是把明、清、民國一直到現(xiàn)代，一個點(diǎn)、一個點(diǎn)地串聯(lián)起來了，老太太是其中一個點(diǎn)，所以松江顧繡才能申報成功。

藝術(shù)評論：那么，戴明教老太太的嫡系學(xué)生可以說是當(dāng)代的顧繡傳承人。她們能否接過師傅戴明教的繡藝，將顧繡完整地傳承下去？

唐西林：繡藝的傳承很難用一句話來斷定。她的學(xué)生目前都有很好的代表作，她們會在不同的歷史階段有不同的歷史定位。

我覺得顧繡大家都可以繡，而真正能將顧繡精神風(fēng)貌體現(xiàn)出來的，很難。我認(rèn)為這幾位繡娘都具備了當(dāng)今工藝美術(shù)大師的條件，但是與當(dāng)年韓希孟在文化氛圍中孕育出的一種氣格相比，還是有一定的距離。這幾年，可能她們對顧繡的理解漸漸深化了，但真正能以針代筆、以線代色，繡出神采的很難，對文人畫、對韓希孟需要有所研究，這是歷史欠缺她們的。

戴明教自己在學(xué)校里學(xué)過一些常識，但她不是畫家。上世紀(jì)80年代，戴明教口述，由當(dāng)教師的兒子兒媳幫她整理了一本《顧繡針法》，還是打印的油印本。這些都是我們申報的硬材料。當(dāng)然戴明教有50多年的經(jīng)驗(yàn)可以總結(jié)，你要現(xiàn)在的當(dāng)事人總結(jié)針法就很困難。技術(shù)上的傳承應(yīng)該差得不多，她們刺繡刺到最后實(shí)際上是用心在繡，憑感覺在繡，跟戴明教的距離不會太遠(yuǎn)。但要真正把顧繡普及給大眾就很難講了。

藝術(shù)評論：更年輕的顧繡傳承人是否出現(xiàn)了？傳承是否會斷檔？

唐西林：目前在松江有一個本科生，是松江人，名叫沈麗莉，她從景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院畢業(yè)，學(xué)習(xí)的是傳統(tǒng)繪畫。我覺得她對顧繡還是蠻有興趣的，繡得也不錯。如何培養(yǎng)她，是一個值得探討的問題。她絕對不能作為一個繡娘來使用，不能作為一個純繡娘來對待，她的角色應(yīng)該既是個實(shí)踐者，又是一個研究者，必須要走這條路，松江顧繡擔(dān)當(dāng)這個責(zé)任，為國家文化負(fù)責(zé)。我們不需要她出多少作品，而需要她去探索研究，在這方面多考慮挖掘。大學(xué)生做繡娘，可能社會上還是有點(diǎn)不能接受，但我想以后會慢慢改變的。沈麗莉的師傅叫朱慶華，是戴明教的學(xué)生，也繡得很好。沈麗莉繡過一幅人物小品，人高大約一兩厘米，正因?yàn)樗强瓢嗌?，繡的結(jié)點(diǎn)、結(jié)構(gòu)就很到位。藝術(shù)的東西要有內(nèi)涵，要經(jīng)得起品味。有的時候要放一點(diǎn)，要難得糊涂一點(diǎn)，寫意畫就是這樣。繡一幅圖像，輪廓邊線非常干凈，像剪下來一樣，是很難的，具有很高的藝術(shù)水平，但是從藝術(shù)水準(zhǔn)、藝術(shù)品位來說，那就欠缺了點(diǎn)。韓希孟繡都比現(xiàn)在的粗?，F(xiàn)在的針、絲線、工具可能都比明代要好，我們現(xiàn)在繡的精細(xì)得多，但不是說越細(xì)越好，關(guān)鍵還是要“靈活之氣刺入?yún)蔷c”。

現(xiàn)在有好多年輕人從事顧繡，要努力為她們創(chuàng)造條件，當(dāng)然現(xiàn)在不可能像韓希孟那個時代，大家閨秀生活優(yōu)越，生活上有丫頭來打點(diǎn)。但現(xiàn)在的優(yōu)勢是，信息很發(fā)達(dá)，上網(wǎng)可以查各種資料，也可以去很多地方考察。據(jù)我所知，原來本來有關(guān)部門指定顧繡發(fā)展的第一個五年計劃內(nèi)，要招收兩個大學(xué)生，但目前第二個五年計劃開始了仍然只有一名大學(xué)生。如果說要用顧繡去賺錢，是比較困難的。一幅小品，三到四個月繡完，大一點(diǎn)的，半年到七八個月繡完，再大一點(diǎn)的，一年。你說一幅繡品繡一年的話，非遺傳承人的收入，十萬元總不過分吧？可是現(xiàn)在收入不多。曾經(jīng)有人覺得顧繡是好東西，想作為禮品，我說這個東西作為禮品的話經(jīng)不起一送，松江就一幅都不剩了。所以現(xiàn)在在政府的支持下，文化館下屬的顧繡工作室的繡品，每一件都由區(qū)博物館收藏，就像文物一樣不能動了。

藝術(shù)評論：松江的顧繡工作室是在什么情況下建立的？

唐西林：1972年松江成立的工藝品廠，主要是實(shí)用工藝?yán)C，其中就有一個顧繡。到了1998年，工藝品廠因?yàn)檗D(zhuǎn)制而要倒閉，當(dāng)時區(qū)宣傳部部長很看重顧繡的文化品性，便在常委班子里討論，由他牽頭，把顧繡原班人馬遷到電子儀器廠。于是有6位繡娘從工藝品廠到電子儀器廠，還有美術(shù)設(shè)計人員。這是一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，顧繡沒有散掉，政府起了很大作用。

電子儀器廠廠長叫陳大膺，出身書香門第。那時候廠開得很好，就把顧繡的這些人請進(jìn)廠里，并委托松江職校辦了兩年的顧繡培訓(xùn)班，培養(yǎng)了一大批年輕繡娘，為今后的顧繡傳承打了基礎(chǔ)。當(dāng)然企業(yè)也有所得，這些繡品都有價值。他們那個時候繡了不少郎世寧的畫。不管怎樣，這批人沒有散掉，留住了火種。

前幾年，電子儀器廠的顧繡人員轉(zhuǎn)入(松江)岳陽街道文化站。還有一支隊伍由戴明教的另一位學(xué)生富永平帶教，由另一位企業(yè)家出資建立了顧繡文化發(fā)展公司。

文化館顧繡工作室是目前松江顧繡三足鼎立中的一足，工作室的經(jīng)費(fèi)由區(qū)財政撥款。她們的繡品更側(cè)重于精品，不講時效性，要求繡品能夠傳承韓希孟當(dāng)年的神韻，她們很看重選畫，主要選一些和松江畫派或宋元繪畫接近的，與董其昌倡導(dǎo)的文人畫精神相一致，這樣把松江顧繡和松江畫派接的更近，使顧繡作為松江書畫藝術(shù)的整體文化的一個延伸。我們也會建議繡娘注意盡可能多使用一些針法?，F(xiàn)在總的看來，繡面使用針法不多，追求畫面效果為主，這也許是一種時尚所趨。

藝術(shù)評論：你如何看待顧繡在未來的存亡？

唐西林：顧繡作為國家級非遺，要滅是不太會滅掉的，但是要真正地發(fā)展，實(shí)際上是怎樣更好傳承的問題。傳承到一定的時候，自然會有新的東西加進(jìn)去，當(dāng)時顧繡之所以名揚(yáng)四方，與董其昌、韓希孟的審美思想和觀念是分不開的，一定要抓住這個主題。如果要繡個東方明珠什么的，沒有必要用到顧繡。但是，隨著社會的發(fā)展，顧繡的生存形態(tài)必定會有變化。

藝術(shù)評論：董其昌在評價顧繡的時候用到四個字“絲墨合影”，現(xiàn)在的顧繡已經(jīng)不用畫筆了，這是對“絲墨合影”的超越和發(fā)展嗎？

唐西林：我們現(xiàn)在的顧繡，純粹是刺跟繡的關(guān)系，跟明代“絲墨合影”已經(jīng)不能相提并論了。古代文人實(shí)際上是有閑階級，有許多文人間的活動。你繡一點(diǎn)，我補(bǔ)幾筆，玩一玩，是一種雅趣，現(xiàn)在沒有這種氛圍了。也不是說那個時候高級，現(xiàn)在低級。以前的文人，收藏一個硯臺，叫了幾個朋友來家里，放在水里把玩一下，給大家看看我收藏的這個硯臺，雅興高的時候再作一首詩，但現(xiàn)在小規(guī)模的雅集有，像顧繡這種很純粹的很少，時代變了。

藝術(shù)評論：你們曾提到，當(dāng)代顧繡制作經(jīng)典迭出，然顧繡研究遠(yuǎn)滯后于實(shí)踐。至今未見堪稱經(jīng)典的研究成果。這個問題如何解決？

唐西林：研究機(jī)構(gòu)里沒有專門研究顧繡的，因?yàn)轭櫪C的點(diǎn)太小，無法深入，上海博物館也沒有。像中國畫、青銅、陶瓷，有大量的物件，有物就能做課題?，F(xiàn)在我們在有的小學(xué)里面開設(shè)顧繡課，其實(shí)就是刺繡，用很粗的針，課時也很少，一周一節(jié)，也就是給學(xué)生感受一下刺繡是什么滋味。與實(shí)質(zhì)性的顧繡相距很遠(yuǎn)，這是一種最基礎(chǔ)的普及。

未來要有深入的研究，需要年輕大學(xué)生參與。解放后，有過顧繡的出版物，說明其文化地位和高度是存在的，現(xiàn)在政府加大力度，我覺得消亡是不大可能的，但是要興旺也很難。至少在申遺成功后，人們都知道松江有顧繡，而上世紀(jì)八九十年代工藝品廠的顧繡，兩三百元一幅還沒有人買。任何東西發(fā)展到一定的階段都是這樣的狀況，顧繡還算比較好，還是不斷地在傳承，成為地域文化的一個組成部分。

藝術(shù)評論：顧繡的研究還有什么未解的謎團(tuán)嗎？

唐西林：肯定有。我不是研究顧繡的，而是因美術(shù)愛好而擦上邊的涉水者。比如說顧繡源頭，韓希孟后來去了哪里？還有顧家的小妾，顧匯海的妾——繆氏，后來他們考證出來叫繆端云，是從她繡品上的一方章解讀出來的。也有人說顧繡起源在繆氏，出名才在韓希孟。這些史料記載不多，就是在松江府志里對顧繡也沒有具體描述，只有十幾個字——“斗方作花鳥，香囊作人物，為他郡所未有”，就是說顧繡在松江的。松江府志編者是陳繼儒，他是明末的大文人，也是董其昌的好朋友。所以顧繡有著松江文人審美趣味的基因，這是我們今天所要珍惜的。■