劉淳：在中國(guó)藝術(shù)批評(píng)領(lǐng)域，有好幾個(gè)人在大學(xué)是學(xué)中文的，但后來(lái)卻選擇了藝術(shù)理論或藝術(shù)批評(píng)，你在大學(xué)也是學(xué)中文的，據(jù)說專業(yè)成績(jī)很不錯(cuò)，那么為什么沒有從事文學(xué)而選擇了藝術(shù)批評(píng)?

吳鴻：其實(shí)這些問題對(duì)于我而言是沒有什么差別的，我當(dāng)年在老家跟老師學(xué)畫的時(shí)候，就一會(huì)看文學(xué)方面的書，一會(huì)又去看電影、戲劇、攝影方面的書，老師就批評(píng)過我看書太雜了，說你現(xiàn)在先要集中精力考上美院，然后才可以兼顧到其它的興趣愛好。但是我的性格就是這樣，學(xué)一個(gè)東西如果時(shí)間太久就會(huì)覺得是一個(gè)負(fù)擔(dān)。所以在準(zhǔn)備考美院的階段里，我的素描還不錯(cuò)，就是速寫沒有興趣。有人說速寫是完全靠平時(shí)練出來(lái)的，而我就是不喜歡像個(gè)傻子一樣天天夾著一個(gè)速寫本去什么車站、碼頭去畫速寫，那種靠“強(qiáng)化”訓(xùn)練出來(lái)的東西似乎天生和我的性格不相符合。當(dāng)然后來(lái)的事情你也能想象得到，在考美院的過程中，因?yàn)樗賹懗煽?jī)不好而沒有考上。在那個(gè)年代，當(dāng)別人說考美院需要“長(zhǎng)期抗戰(zhàn)”，你才考了一年，第二年再接著考嘛。但是我已經(jīng)沒有了興趣，第二年去考的是北京電影學(xué)院電影理論專業(yè)。東一榔頭西一棒的，等到意識(shí)到自己需要盡快弄一張文憑的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)上天能夠給你選擇的機(jī)會(huì)已經(jīng)不多了。所以，中文的學(xué)歷對(duì)我來(lái)說可能就是為了一張文憑的需要而已。但是就是很奇怪，當(dāng)年試圖學(xué)過那么多的專業(yè)，就是沒有想到去考美院的美術(shù)史專業(yè)。后來(lái)第二專業(yè)學(xué)的是雕塑，說老實(shí)話，我不太喜歡做雕塑整天把自己弄的臟兮兮的，而且我也越來(lái)越發(fā)現(xiàn)自己的性格趨于理性和條理化，不太適合當(dāng)藝術(shù)家。至于你說到的“文學(xué)”，準(zhǔn)確的說是“漢語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)”，其實(shí)是語(yǔ)言文學(xué)理論，我似乎覺得這些東西不需要刻意去學(xué)，對(duì)我來(lái)說，通過這個(gè)途徑去弄一張文憑是最輕松的，也就沒有刻意去想用它來(lái)做些什么。所以，對(duì)我而言，也不存在什么放棄文學(xué)而選擇了藝術(shù)批評(píng)，因?yàn)閷?duì)我而言，可能是自己在掌握自己的學(xué)習(xí)方向的過程中，不經(jīng)意地與中國(guó)傳統(tǒng)的“通識(shí)”教育巧合了吧。所以當(dāng)我后來(lái)嘗試做當(dāng)代藝術(shù)的批評(píng)時(shí)，我覺得那些文藝?yán)碚摗㈦娪?、戲劇、攝影等多種專業(yè)背景的融合，對(duì)我而言似乎就是天生為我之前的“一榔頭西一棒”準(zhǔn)備的。至于后來(lái)因?yàn)闆Q定從事藝術(shù)批評(píng)職業(yè)之后，又去專門讀了當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)的研究生，但是我還是不太喜歡那種過于“專業(yè)”的方式，所以對(duì)我而言，一切似乎就是在那里的，沒有必要刻意地強(qiáng)調(diào)什么“專業(yè)性”，至于我的批評(píng)寫作方式在別人的學(xué)院派看來(lái)不夠那么“專業(yè)”的話，我倒是要問一問，你又能講清楚“專業(yè)”是什么呢?整天就知道背書、寫注釋，那是當(dāng)代藝術(shù)的批評(píng)嗎?

劉淳：在中國(guó)藝術(shù)圈兒里，幾乎人人都知道你做網(wǎng)站是一把好手，無(wú)人與你相提并論。在我的記憶中，你是從“美術(shù)同盟”起步，一晃10多年過去了，從藝術(shù)理論與藝術(shù)網(wǎng)站……我想請(qǐng)你談?wù)勀阕鏊囆g(shù)網(wǎng)站的經(jīng)歷和個(gè)人感受。

吳鴻：這個(gè)問題太大了，哪天你有興趣的話，我們可以專門就這個(gè)話題聊一聊。簡(jiǎn)而言之吧，在中國(guó)做網(wǎng)站可能是僅次于販毒和色情行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)和招惹麻煩的幾率了。同時(shí)，又因?yàn)樗?jīng)是“新經(jīng)濟(jì)”領(lǐng)域而泡沫過，所以從業(yè)人員的工資成本相對(duì)來(lái)說還是高的。另外，在當(dāng)代藝術(shù)越來(lái)越傾向于市場(chǎng)操作的今天，很多人從資本和市場(chǎng)的角度來(lái)做藝術(shù)網(wǎng)站，實(shí)際是與“藝術(shù)媒體”這個(gè)概念沒有關(guān)系的。但是，在今天，越來(lái)越多的從業(yè)者都會(huì)相信資本和規(guī)模的神話，藝術(shù)批評(píng)已經(jīng)逐步被邊緣化了。所以，如果你還是堅(jiān)守把藝術(shù)網(wǎng)站當(dāng)成一個(gè)藝術(shù)媒體來(lái)看待的話，就只能接受它越來(lái)越被邊緣化的事實(shí)。在目前的社會(huì)和行業(yè)現(xiàn)實(shí)條件下，我已經(jīng)傾向于做一個(gè)小眾化的媒體，因?yàn)槌杀拘?，所以可以不必顧忌某些市?chǎng)中的禁忌和圈子中的人情。至于到底能做到那一天，就看它的造化了。但是我始終堅(jiān)信一點(diǎn)，如果中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)連一個(gè)專業(yè)網(wǎng)站都生存不下去的話，那么這個(gè)行業(yè)還有必要值得我們?cè)偃パ芯亢驮u(píng)判嗎?

劉淳：由你執(zhí)掌的“藝術(shù)國(guó)際”網(wǎng)站做的非常專業(yè)，得到很多人的贊揚(yáng)，我想知道你做網(wǎng)站這些年，堅(jiān)持和把守的是什么?

吳鴻：這個(gè)問題在上一部分中已經(jīng)有所涉及。如果說這些年我在做藝術(shù)網(wǎng)站的過程中堅(jiān)守了什么東西，無(wú)非是作為一個(gè)藝術(shù)媒體的“獨(dú)立性”!我不太愿意說什么“專業(yè)性”，因?yàn)樗^的專業(yè)性在今天的社會(huì)語(yǔ)境中已經(jīng)越來(lái)越被解讀為是一種“乾嘉學(xué)派”式的迂腐和投機(jī)。而獨(dú)立性是一種人生的態(tài)度和學(xué)術(shù)的底線，但是這個(gè)東西也是需要付出代價(jià)的，特別是在今天所謂學(xué)術(shù)已經(jīng)與資本沆瀣一氣的現(xiàn)實(shí)。很多人可能會(huì)簡(jiǎn)單地把“獨(dú)立性”理解成為體制對(duì)抗性，其實(shí)，與主流體制保持獨(dú)立性固然是重要的一方面，另外，能與你所身處的行業(yè)，或者說“圈子”保持一定的獨(dú)立性，這可能是非常難以做到的。但是，一個(gè)真正的批評(píng)家還是要與行業(yè)、與市場(chǎng)也要保持著自己的獨(dú)立性。作為一個(gè)在行業(yè)里得到別人尊重的專業(yè)媒體，同樣也要保持著這樣的獨(dú)立性。

劉淳：無(wú)論對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家和批評(píng)家，人的經(jīng)歷是非常重要的。請(qǐng)你談?wù)勀愕募彝ケ尘昂统砷L(zhǎng)經(jīng)歷。

吳鴻：我的家庭背景與中國(guó)大多數(shù)普通家庭一樣，并沒有什么特別的地方。稍微特殊一點(diǎn)的是，可能是我對(duì)于人文學(xué)科的興趣也許來(lái)自于外公家那邊的影響。我后來(lái)學(xué)美術(shù)的啟蒙老師，在當(dāng)?shù)匾菜闶且粋€(gè)狷介之士，性格特別倔，人緣不太好，我的性格其實(shí)受到他的影響可能會(huì)更大一些。想當(dāng)年，在那些同學(xué)中，我的那個(gè)老師是很喜歡我的，但是也是我后來(lái)把他氣得渾身發(fā)抖。一直到今天，其實(shí)我們的內(nèi)心還是心存芥蒂，但是我知道他一直在關(guān)心我的情況，我也一直期待著能夠真正回報(bào)他的哪一天。其實(shí)我覺得，對(duì)于批評(píng)家來(lái)說，因?yàn)槲覀儗懽鞯膶?duì)象大多是活著的人和現(xiàn)在正在發(fā)生著的事，所以，所謂“學(xué)問”固然重要，但是人品更為重要，否則再好的學(xué)問沒有在對(duì)事物的分析上得出正確的判斷也是無(wú)用的。

劉淳：一種比較普遍的看法認(rèn)為上世紀(jì)90年代初，也就是批評(píng)界所說的“后89”是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的起點(diǎn)，一批新的藝術(shù)家走上歷史的舞臺(tái)，比如方力鈞、劉煒、劉小東等人。他們從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，自省和自律是最突出的特征。今天的情況截然不同，是時(shí)代的原因還是什么?

吳鴻：我不知道您的判斷是源于何處?我的理解是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的起點(diǎn)是上個(gè)世紀(jì)八十年代初的思想解放運(yùn)動(dòng)，因?yàn)橹苯訉?dǎo)致了我們通常所說的八五新潮運(yùn)動(dòng)。這才是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)真正的思想起點(diǎn)。這一方面是時(shí)代的精神使然，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的思想解放是與每個(gè)人的精神生活密切相關(guān)的;另一方面藝術(shù)家的身份在那個(gè)時(shí)代中還沒有完全獨(dú)立出來(lái)，也就是說，還沒有現(xiàn)在我們所說的職業(yè)藝術(shù)家，他們的所思所想與大眾是息息相關(guān)的。而現(xiàn)在的情況是，藝術(shù)家成為了一個(gè)特殊的階層，特別是那些市場(chǎng)上成功的藝術(shù)家，他們的生活越來(lái)越與大眾沒有關(guān)聯(lián)，這樣就會(huì)導(dǎo)致藝術(shù)家的所思所想成為了那些“純?nèi)坏摹毕笱浪臻g。

劉淳：中國(guó)“當(dāng)代藝術(shù)”的起點(diǎn)，無(wú)論是上世紀(jì)70年代末的“星星美展”，還是“后89”中國(guó)新藝術(shù)，都與中國(guó)的改革開放和社會(huì)發(fā)生的巨大變革密切相關(guān)。只是，過度強(qiáng)調(diào)政治的、社會(huì)的、歷史的和文化的意義，強(qiáng)調(diào)一種線性的、集體的藝術(shù)史的發(fā)展觀，是對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的誤讀，在認(rèn)識(shí)上造成很大偏差。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是根植于藝術(shù)家個(gè)人情感與心理的視覺表達(dá)，具有反傳統(tǒng)、反寫實(shí)主義、反美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)以及批判性的特質(zhì)。那些給觀眾以強(qiáng)烈視覺沖擊的作品被看作是中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的反映或折射，未必是判斷的唯一標(biāo)準(zhǔn)。強(qiáng)調(diào)個(gè)體價(jià)值，所以作品都會(huì)在個(gè)人的內(nèi)心表達(dá)上鑲嵌著鮮明的時(shí)代印記。談?wù)勀愕母邢搿?br/>
吳鴻：我們?cè)趯?duì)事物的認(rèn)識(shí)過程中不能從一個(gè)極端走向另一個(gè)極端。宏觀的社會(huì)學(xué)敘事固然有它的偏頗性和片面性，但是，在強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家個(gè)體的差異性和藝術(shù)語(yǔ)言的獨(dú)特性的過程中也要保持一個(gè)適當(dāng)?shù)摹岸取钡姆秶，F(xiàn)在有一種論調(diào)，認(rèn)為上個(gè)世界八十至九十年代的藝術(shù)都是一種集體精神的表達(dá)，都是唯社會(huì)學(xué)的方式，而真正的藝術(shù)應(yīng)該是超越于這些具體的社會(huì)內(nèi)容的。這種觀點(diǎn)其實(shí)并不新鮮，從藝術(shù)史的視角來(lái)看也反復(fù)出現(xiàn)過很多次。我認(rèn)為，在今天的社會(huì)現(xiàn)實(shí)下，如果我們一味地強(qiáng)調(diào)藝術(shù)語(yǔ)言的重要性，其結(jié)果，它的危害是與那些政治宣傳式的偽藝術(shù)是一樣的，其作用都是為了麻痹人的精神，為少數(shù)特定階層服務(wù)的。

劉淳：作家莫言在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)晚宴上講了一句意味深長(zhǎng)的話，他說：“文學(xué)和科學(xué)相比，的確沒什么用處，但文學(xué)最大的用處，也許就是它沒有用處”。我曾經(jīng)和一位大學(xué)教授討論過這個(gè)問題，他說教育也如此，所謂的分?jǐn)?shù)、學(xué)歷、甚至知識(shí)都不是教育的本質(zhì)，教育的本質(zhì)是：一棵樹搖動(dòng)另一棵樹，一朵云推動(dòng)另一朵云，一個(gè)靈魂喚醒另一個(gè)靈魂。你認(rèn)為藝術(shù)有用嗎?

吳鴻：藝術(shù)當(dāng)然有用!否則我們不會(huì)在面對(duì)一個(gè)偉大作品的時(shí)候，內(nèi)心有所感動(dòng)。莫言所說的“無(wú)用論”，實(shí)際上是指相對(duì)于實(shí)用科學(xué)的“功能主義”，文學(xué)、藝術(shù)顯然是不會(huì)從工具意義層面上去改造社會(huì)，但是，文學(xué)、藝術(shù)的偉大意義是能夠去改造人的靈魂。從這個(gè)意義上來(lái)說，它的作用不但是巨大的，而且是終極的。比方說，我們現(xiàn)在的社會(huì)固然技術(shù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，但是為什么反而出現(xiàn)了那么多的社會(huì)問題呢?其實(shí)，這些都是人文學(xué)科遭到鄙視，沒有被整個(gè)社會(huì)主流放到它應(yīng)該具有的位置上得到尊重的現(xiàn)實(shí)是有著密切的關(guān)聯(lián)的。在一個(gè)缺少人文關(guān)懷的社會(huì)中，經(jīng)濟(jì)越是發(fā)展，越是使整個(gè)社會(huì)像一個(gè)隱含了巨大危險(xiǎn)的火藥桶。

劉淳：藝術(shù)的本質(zhì)是什么?

吳鴻：藝術(shù)的本質(zhì)是能夠喚起每個(gè)人關(guān)于“人之所以為人”的思考的精神力量。

劉淳：準(zhǔn)確地說，要給“當(dāng)代藝術(shù)”確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和定義是很困難的。尤其是在今天的價(jià)值判斷中，不能以一種固定的尺度去衡量不斷成長(zhǎng)、不斷發(fā)生變化的新事物。因?yàn)椋挛锉旧碓诓粩嗟匕l(fā)生變化，換句話說，再精確的丈量都是沒有意義的。對(duì)此你如何看待?

吳鴻：固然，給一個(gè)處于發(fā)展和變動(dòng)中的精神狀態(tài)下定義是不太準(zhǔn)確的，但是，我們也不能就此導(dǎo)致到“不可知論”中。從我的理解而言，所謂“當(dāng)代藝術(shù)”，它不是我們通常從傳統(tǒng)藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)理解的語(yǔ)言風(fēng)格、材料形式，也不是一種流派特征。當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該是一種思維方式和價(jià)值觀標(biāo)準(zhǔn)。簡(jiǎn)單來(lái)說，它應(yīng)該是一種對(duì)于之前所有一切“定論”的思考精神和懷疑態(tài)度。這里，要強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)，其一，“一切定論”并不是特指社會(huì)政治層面而言;其二，“懷疑”并不是一味的反對(duì)和對(duì)抗，懷疑是一種思考的能力和思維的狀態(tài)。所以，當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上是我們思考問題的方式、方法和角度。

劉淳：有人說：“藝術(shù)的力量能觸動(dòng)心靈，開闊思想。”你相信嗎?

吳鴻：好的藝術(shù)都具有這樣的作用。

劉淳：中國(guó)的“當(dāng)代藝術(shù)”是在社會(huì)學(xué)與語(yǔ)言學(xué)的不斷碰撞中激發(fā)出前所未有的活力，這是一個(gè)藝術(shù)隨時(shí)代的變化而發(fā)生變化的過程，請(qǐng)你談?wù)勀銓?duì)上世紀(jì)90年代中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)和看法。

吳鴻：上個(gè)世紀(jì)九十年代的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)處于一個(gè)特定的歷史時(shí)期，它一方面是在八十年代的理想主義時(shí)代精神破滅以后，在重商主義的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的重壓下，每個(gè)人都經(jīng)受了一場(chǎng)精神的煎熬的選擇;另一方面則是商品經(jīng)濟(jì)的自私性導(dǎo)致了個(gè)體意識(shí)的覺醒。所以九十年代的藝術(shù)家從前十年的那種樂觀主義的宏大敘事中走了出來(lái)，更加關(guān)注個(gè)人的思考基點(diǎn)和思考角度。所以，我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作中，藝術(shù)家更多地關(guān)注了社會(huì)層面的一些問題，而不再是八十年代的那種宏大的文化命題。

劉淳：在我看來(lái)，尤其是新世紀(jì)這10幾年來(lái)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)總體上非常保守和落后。包括思維方式和判斷。對(duì)我來(lái)說，曾經(jīng)認(rèn)為這是一個(gè)非常前衛(wèi)的、先鋒的、能夠給人一種自由性的東西，今天基本上走向他的反面。這就是我看到的當(dāng)代藝術(shù)。這10幾年來(lái)你非?；钴S，做網(wǎng)站還策劃了很多展覽，應(yīng)該說你對(duì)這10幾年的情況非常了解，所以請(qǐng)你談?wù)勥@10幾年來(lái)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀。

吳鴻：二十一世紀(jì)的頭五年，我覺得還是整體而言，當(dāng)代藝術(shù)還是保持了那種批判和實(shí)驗(yàn)的精神、態(tài)度。而近十年以來(lái)，隨著藝術(shù)市場(chǎng)的興起，特別是在世界范圍內(nèi)的金融危機(jī)以后，國(guó)際金融界在房地產(chǎn)市場(chǎng)的金融化泡沫破滅以后，選擇了藝術(shù)品來(lái)作為新的金融工具。而中國(guó)作為一個(gè)新興的金融市場(chǎng)，一方面因?yàn)槠錄]有束縛而貌似充滿了活力，而另一方面因?yàn)槿狈Ρ匾囊?guī)則而危機(jī)四伏。中國(guó)新近的藝術(shù)品金融化市場(chǎng)及其游戲規(guī)則也是這樣的。在這樣的大背景下，市場(chǎng)只需要那些易于識(shí)別的樣式和符號(hào)，而不會(huì)去關(guān)注那些更為抽象的精神表達(dá)和語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)。同時(shí)，又因?yàn)樵诮鹑诨谋尘跋?，市?chǎng)的力量過于強(qiáng)大，強(qiáng)大到了可以拋棄和蔑視一切專業(yè)意見的程度。這樣，單純市場(chǎng)化的標(biāo)準(zhǔn)和手段給中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在近十年的危害是毀滅性的。單純地為市場(chǎng)去復(fù)制那些符號(hào)和樣式，確實(shí)再在走向當(dāng)代藝術(shù)自身的反面。

劉淳：上世紀(jì)90年代的中國(guó)“當(dāng)代藝術(shù)”，是一種對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)的批判，也是對(duì)政治意識(shí)形態(tài)的反諷、調(diào)侃與批判;其實(shí)是理想主義破滅之后的一種新的價(jià)值判斷和新的人生標(biāo)準(zhǔn)的確立。在你看來(lái)，90年代與新世紀(jì)的10年最根本的區(qū)別是什么?

吳鴻：這是我想起了一句老話：“軟刀子殺人”是不見血的。即使是在上個(gè)世紀(jì)九十年代的那種理想主義破滅的時(shí)代背景下，它相對(duì)于我們自身而言，任然是一種外在的力量;而人在面對(duì)外力的時(shí)候，會(huì)本能地調(diào)動(dòng)起全身的抵抗因素去抵御外力。而近十年的這種市場(chǎng)的力量，它是由我們的內(nèi)心深處所生發(fā)出來(lái)的欲望驅(qū)使的。每個(gè)人都是在一種快樂、甜蜜的狀態(tài)下慢慢地被軟化了拳腳，繳下了武器。在上個(gè)世紀(jì)九十年代我們失去的是他人的尊重，而在近十年中，我們失去的是自我的尊重。

劉淳：很多年前，我曾向栗憲庭先生請(qǐng)教一個(gè)問題：為什么花鳥和山水成為文人畫的主要題材?后來(lái)我慢慢清楚，是因?yàn)槲娜诉h(yuǎn)離了政治和宮廷寫實(shí)繪畫的觀念，強(qiáng)調(diào)并建樹內(nèi)省和孤芳自賞的個(gè)性。但是，文人畫到了“五·四”新文化運(yùn)動(dòng)之后被徹底打垮了。上世紀(jì)80年代之后，雖然文人畫有所恢復(fù)，但對(duì)大多數(shù)畫家來(lái)說，依然顯得空洞。因?yàn)?，畫家作為“士”的那種人文精神已經(jīng)徹底消失，甚至，以后再也無(wú)法找回來(lái)。這是為什么?

吳鴻：不僅僅是“士”的階層不存在了，而是作為一個(gè)整體的中國(guó)傳統(tǒng)文化價(jià)值觀坍塌了。你比方說作為“科學(xué)”的焦點(diǎn)透視對(duì)于傳統(tǒng)的“三遠(yuǎn)法”的改造;強(qiáng)調(diào)主客觀二元對(duì)立的西方古典哲學(xué)對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)的“天人合一”精神的改造;甚至我們的語(yǔ)言方式都是被改造成為了更為精確化和邏輯化，從而失去了那種傳統(tǒng)的混沌式的“不精確性”美感。所以，從工具理性的層面而言，文明走向程序控制化和工具實(shí)用化，是一個(gè)大勢(shì)所趨。在這個(gè)問題上，我們之前老是只盯住自己的文明變化狀態(tài)，從而老是有一種受傷害的心理，其實(shí)西方文明也經(jīng)受了一種變化，只不過是方式不同而已。新的社會(huì)狀態(tài)總是會(huì)創(chuàng)造新的文明樣式，我們也沒有必要老是盯住自己老祖宗的那點(diǎn)東西期期艾艾地說個(gè)不停。反之，我倒是覺得你剛才所說的那種“新文人畫”和近期的一些所謂的傳統(tǒng)的回流，更要值得我們?nèi)ブ匾?。如果我們老是停留在那種文人雅士的黃粱小夢(mèng)，和皇權(quán)大業(yè)的春秋大夢(mèng)中，那才是真正的逆歷史潮流而動(dòng)。

劉淳：就當(dāng)代藝術(shù)而言，藝術(shù)家的工作還是要從現(xiàn)實(shí)出發(fā)。就是說，如何將自己關(guān)心的問題用視覺的方式表達(dá)出來(lái)。將那些幸運(yùn)或窘迫的處境，用視覺的方式給予確認(rèn)。90年代的時(shí)候，我們有一批藝術(shù)家的作品始終從自身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，作品中的情緒、沖突和矛盾，充滿挑釁和批判的力量。今天，除少數(shù)藝術(shù)家在堅(jiān)持之外，那種批判性的東西幾乎無(wú)影無(wú)蹤。這究竟是什么原因造成的?

吳鴻：這個(gè)問題，一方面來(lái)自于我之前說到的藝術(shù)市場(chǎng)的金融化，另一方面則來(lái)自于主流體制對(duì)于藝術(shù)家的招安。所以，藝術(shù)市場(chǎng)的金融化和主流體制的文化產(chǎn)業(yè)化，是兩股惡勢(shì)力!

劉淳：中國(guó)的新藝術(shù)從改革開放初期的人性覺醒到尋根反思，其實(shí)是一種姍姍來(lái)遲的現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng);90年代以后，中國(guó)的情況發(fā)生了巨大轉(zhuǎn)變，應(yīng)該說是當(dāng)代藝術(shù)的開端，這時(shí)候，直接的政治反思沒有了，強(qiáng)調(diào)“人性”以及普世價(jià)值熱潮也已消失。個(gè)體聲音開始響起，尤其是個(gè)人對(duì)歷史的追憶以及反思，對(duì)形式的探索和持續(xù)的實(shí)驗(yàn)，對(duì)身體、精神的追求等等，這些極其個(gè)人化的特征表明了在一個(gè)新時(shí)代藝術(shù)家的自省和自律，我覺得這才是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的開端。

吳鴻：這個(gè)問題與前面的一個(gè)問題有重復(fù)，我在前面已經(jīng)做了回答。

劉淳：在你看來(lái)，藝術(shù)和真實(shí)的關(guān)系是什么?

吳鴻：這個(gè)問題太復(fù)雜了，簡(jiǎn)直可以專門寫一篇論文。簡(jiǎn)單來(lái)說，我們首先要界定所謂“真實(shí)”的范圍，它是一種“社會(huì)現(xiàn)實(shí)”呢?還是一種“心理現(xiàn)實(shí)”?從這個(gè)角度出發(fā)，藝術(shù)大致可以分為“再現(xiàn)的”和“表現(xiàn)的”兩大類型。

劉淳：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在近10年有一種停滯的狀態(tài)，這是什么原因造成的?

吳鴻：這個(gè)問題也與以上的一個(gè)問題重復(fù)了。

劉淳：你覺得當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)還需要面對(duì)那些迫切的問題嗎?

吳鴻：我覺得還是要面對(duì)一個(gè)人的基本生存環(huán)境的問題。在這個(gè)問題得不到根本解決的前提下，我們奢談什么藝術(shù)語(yǔ)言問題都是扯淡!而實(shí)際上，近十年來(lái)，我們基本的生存環(huán)境問題并沒有得到改善，而是持續(xù)惡化了。

劉淳：“當(dāng)代藝術(shù)”與“后現(xiàn)代藝術(shù)”的共同點(diǎn)是什么，它們之間的區(qū)別又是什么?

吳鴻：我覺得這兩個(gè)概念是有著根本的區(qū)別的?！爱?dāng)代藝術(shù)”是一種基于社會(huì)性的前提表達(dá)，特別是在中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境中，它更傾向于是一種社會(huì)價(jià)值判斷。而“后現(xiàn)代藝術(shù)”則是從西方藝術(shù)史演變的邏輯來(lái)區(qū)分的，它更多的是指一種藝術(shù)風(fēng)格和語(yǔ)言樣式。但是，這兩者也有很多重疊的部分，比方說我們用“后現(xiàn)代”的語(yǔ)言樣式來(lái)表達(dá)一種社會(huì)價(jià)值判斷，就是我們目前通常意義上所說的“當(dāng)代藝術(shù)”。

劉淳： “當(dāng)代藝術(shù)”的價(jià)值和意義的什么?

吳鴻：從我的理解而言，所謂“當(dāng)代藝術(shù)”，它不是我們通常從傳統(tǒng)藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)理解的語(yǔ)言風(fēng)格、材料形式，也不是一種流派特征。當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該是一種思維方式和價(jià)值觀標(biāo)準(zhǔn)。簡(jiǎn)單來(lái)說，它應(yīng)該是一種對(duì)于之前所有一切“定論”的思考精神和懷疑態(tài)度。這里，要強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)，其一，“一切定論”并不是特指社會(huì)政治層面而言;其二，“懷疑”并不是一味的反對(duì)和對(duì)抗，懷疑是一種思考的能力和思維的狀態(tài)。所以，當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上是我們思考問題的方式、方法和角度。其實(shí)，我們?cè)谡f到“當(dāng)代藝術(shù)”的時(shí)候，我并不是把它視為一種革命性的、排他性的藝術(shù)形式，它應(yīng)該是一種超越了具體的語(yǔ)言形式之上的思維方式，所以，當(dāng)代藝術(shù)并不會(huì)導(dǎo)致傳統(tǒng)藝術(shù)的覆滅。傳統(tǒng)藝術(shù)一方面轉(zhuǎn)化為了一種博物館性的藝術(shù)形式，以滿足于人們的簡(jiǎn)單性的視覺愉悅;另一方面則是轉(zhuǎn)化為了設(shè)計(jì)藝術(shù)，它是實(shí)用性的和功能性的，同樣也是人的生活需求的一個(gè)方面。所以，當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)值是在那些滿足人們的視覺愉悅基礎(chǔ)之上的一種基于思維方式的“頓悟”式的精神愉悅。

劉淳：我以為，今天的“當(dāng)代藝術(shù)”又到了一個(gè)轉(zhuǎn)折的節(jié)點(diǎn)，對(duì)此你是怎么看的?

吳鴻：確實(shí)是到了一個(gè)變化的狀態(tài)中了，但是這個(gè)“節(jié)點(diǎn)”到底在哪里?是不是在“今天”?都很難說。我覺得可能是需要一個(gè)事件來(lái)促使。

劉淳：藝術(shù)為什么而存在?

吳鴻： “人之所以為人”就是藝術(shù)存在的理由，這也是人區(qū)別于動(dòng)物的一個(gè)基本點(diǎn)。

劉淳：今天或者今后，當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)還需要有批判意識(shí)和問題意識(shí)嗎?

吳鴻： “批判”和“問題”僅僅是當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)方面，我歷來(lái)不同意某些批評(píng)家把這些問題絕對(duì)化。絕對(duì)化的后果是，會(huì)導(dǎo)致一種空泛的道德批判，并進(jìn)而導(dǎo)致一種只對(duì)別人不對(duì)自己的“道德大棒主義”!

劉淳：批評(píng)家栗憲庭早年曾經(jīng)寫過一篇文章，題目是“重要的不是藝術(shù)”，那么你覺得重要的到底是什么?

吳鴻：我覺得那篇文章對(duì)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展具有里程碑意義。但是，文章的寫作背景也有它的時(shí)代局限，我們?cè)u(píng)論這篇文章的觀點(diǎn)的時(shí)候，不能僅僅從今天的立場(chǎng)和角度去求全責(zé)備地苛求它。其實(shí)，細(xì)讀那篇文章，栗老師所說的是“重要的不僅僅是藝術(shù)”，我認(rèn)為這句話在今天任然有意義。實(shí)際上，關(guān)于藝術(shù)的終極價(jià)值到底是什么，每個(gè)人都會(huì)有每個(gè)人的解釋，關(guān)鍵是，任何一種解釋都不是絕對(duì)的，都要在放在不同的歷史背景下才能審視出它的價(jià)值和針對(duì)性。

劉淳：你覺得是什么東西在支撐著中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)?

吳鴻：從整體而言，近十年之前，是一種精神和個(gè)人興趣;近十年以來(lái)，更多的是市場(chǎng)和價(jià)格。

劉淳：如何看待批評(píng)家、策展人和金錢的關(guān)系?

吳鴻：批評(píng)家和策展人都是生活在具體社會(huì)現(xiàn)實(shí)中的人，都需要基本的生活保障。我覺得通過自己的勞動(dòng)和付出獲取正常的報(bào)酬，這是一個(gè)天經(jīng)地義的事情，沒有什么見不得人的。但是，問題是，批評(píng)家和策展人的工作又往往與所謂的專業(yè)“話語(yǔ)權(quán)”聯(lián)系在一起，特別是在今天藝術(shù)市場(chǎng)興起的社會(huì)現(xiàn)實(shí)下，確實(shí)有一部分批評(píng)家和策展人參與到了市場(chǎng)運(yùn)作的過程中去了。這個(gè)時(shí)候就需要堅(jiān)守住職業(yè)操守，否則只能面臨著一個(gè)愈加被邊緣化的現(xiàn)實(shí)。

劉淳：你覺得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與公眾的關(guān)系是越來(lái)越近、還是越來(lái)越遠(yuǎn)?

吳鴻：當(dāng)代藝術(shù)即使是在西方國(guó)家，也是少數(shù)精英的事情，我們不可能指望當(dāng)代藝術(shù)能像那些通俗易懂的寫實(shí)藝術(shù)那樣去被大眾所接受。在中國(guó)，當(dāng)代藝術(shù)與公眾的從來(lái)就沒有遠(yuǎn)和近的關(guān)系，因?yàn)檫@兩者從來(lái)就沒有發(fā)生過正常的關(guān)聯(lián)。之前，大眾對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)的了解是通過大眾媒體的妖魔化傳播，現(xiàn)在是通過市場(chǎng)神話來(lái)了解當(dāng)代藝術(shù)的。

劉淳：這些年，媒體把一些當(dāng)年重要的藝術(shù)家打造成財(cái)富明星，但藝術(shù)市場(chǎng)并且沒有改變中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的基本狀況。這是為什么?

吳鴻：因?yàn)槭袌?chǎng)需要的是那些可以獲得廣泛辨認(rèn)的符號(hào)和樣式，它與當(dāng)代藝術(shù)的學(xué)術(shù)狀況是沒有關(guān)系的。市場(chǎng)唯一改變藝術(shù)基本狀況的，就是有越來(lái)越的無(wú)知家長(zhǎng)和小孩拼了命要去學(xué)藝術(shù)。

劉淳：如何看待中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)這些年的發(fā)展和變化?

吳鴻：中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)在剛剛起步的時(shí)候，就遭遇到了國(guó)際金融市場(chǎng)的替代性工具的調(diào)整，而中國(guó)國(guó)內(nèi)的相關(guān)的法律、法規(guī)，已經(jīng)行業(yè)自身的行規(guī)和道德規(guī)范都沒有建立，這個(gè)時(shí)候，中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)是無(wú)法按照規(guī)范、有序的步驟來(lái)發(fā)展的。也可能是我自己的偏見，我覺得按照目前藝術(shù)市場(chǎng)的發(fā)展模式，不但會(huì)毀了藝術(shù)，也會(huì)毀了市場(chǎng)本身。獲取不義之財(cái)?shù)谋├睦硎切枰冻龃鷥r(jià)的。

劉淳：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)要在全球化中重新建立地域的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，所謂重新建立，指的是什么?都包括哪些內(nèi)容?

吳鴻：我們要警惕這種提法。首先，在全球化的背景下已經(jīng)不存在什么地域性的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，只有普世的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，其次，這種強(qiáng)調(diào)“地域特殊性”的提法，往往背后所隱藏的是與普世價(jià)值相違背的那些非民主的價(jià)值訴求。

劉淳：有一種說法，叫“人人都能消費(fèi)藝術(shù)”和“讓藝術(shù)融入生活”。你覺得中國(guó)的現(xiàn)實(shí)與這種說法還有多少距離?

吳鴻：這個(gè)說法本身就有很大的問題。人人都能消費(fèi)得起的究竟是一種什么的“藝術(shù)”呢?如果從藝術(shù)設(shè)計(jì)和藝術(shù)觀賞的角度而言，西方國(guó)家做的很好，他們的設(shè)計(jì)已經(jīng)走入了日常生活的層面，而且，藝術(shù)博物館對(duì)于公眾的吸引方式也做的很好，這確實(shí)需要中國(guó)政府去反思。但是，如果是從市場(chǎng)的角度而言，讓人人都去搞收藏，人人都去參與藝術(shù)市場(chǎng)，這顯然是不現(xiàn)實(shí)的。就像前些年的股票熱、房地產(chǎn)熱，似乎確實(shí)是到了人人參與的程度了，可是，你覺得正常嗎?!

劉淳：在我看來(lái)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)最重要的問題就是關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)史，你覺得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史的問題應(yīng)該如何解決?

吳鴻：藝術(shù)史的寫作是服從于人類社會(huì)的歷史觀整體的，它的價(jià)值觀和方法論也是各有不同。我始終認(rèn)為，歷史需要時(shí)間去沉淀，過于匆忙地用“歷史”的名義去做蓋棺定論，勢(shì)必會(huì)和一些現(xiàn)實(shí)的利益關(guān)系結(jié)盟，從而消弱了歷史寫作的嚴(yán)肅性和獨(dú)立性。另外，任何一種歷史寫作其本質(zhì)上都是依據(jù)于個(gè)人的判斷和個(gè)人的局限，任何一種用“正史”的方式所寫作的當(dāng)代藝術(shù)史，其背后都是潛藏著與商業(yè)利益掛鉤的企圖。

劉淳：博伊斯說過：“人人都是藝術(shù)家”。其實(shí)它的實(shí)質(zhì)就是把藝術(shù)的權(quán)利放回在日常生活當(dāng)中，真正成為人的心靈拯救的途徑。但是，藝術(shù)體制中所選擇的都是成功的藝術(shù)家，這就與“人人都是藝術(shù)家”形成一個(gè)悖論。對(duì)藝術(shù)家來(lái)說，，你是看重名利，還是更相信靈魂的自我拯救。你怎么理解?

吳鴻： “人人都是藝術(shù)家”只能是一種理想精神，就像“人人都能成佛”的說法，可能嗎?當(dāng)“藝術(shù)家”成為了一種職業(yè)的時(shí)候，我們還是不要對(duì)藝術(shù)家苛求太多了吧。

劉淳：談?wù)勀銓?duì)“現(xiàn)實(shí)”的理解?

吳鴻：這個(gè)問題已經(jīng)重復(fù)。

劉淳：如何看待今天的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)?

吳鴻：這個(gè)問題已經(jīng)重復(fù)。

劉淳：我一直認(rèn)為，在我們這個(gè)時(shí)代，好的藝術(shù)都與現(xiàn)實(shí)有著密切的關(guān)系。

吳鴻：當(dāng)然，不管是現(xiàn)實(shí)本身，還是作為現(xiàn)實(shí)的折射的心理活動(dòng)，都是人類社會(huì)的基礎(chǔ)，所以，不管是在什么時(shí)代，好的藝術(shù)都會(huì)和現(xiàn)實(shí)保持著或多或少，或明或暗的關(guān)系。

劉淳：21世紀(jì)的10多年中，中國(guó)的問題越來(lái)越多，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的問題也是越來(lái)越多，藝術(shù)家整體上平庸，缺少創(chuàng)造的活力，也缺少精彩的表達(dá)，當(dāng)然，更缺少好的作品。對(duì)此你如何看?

吳鴻：在市場(chǎng)的攪動(dòng)下，藝術(shù)家的心理越來(lái)越浮躁，這個(gè)時(shí)候，我們?nèi)绾稳ヒ笏囆g(shù)家的創(chuàng)造力和精神感染力呢?

劉淳：如何看待中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在未來(lái)的發(fā)展?

吳鴻：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的未來(lái)發(fā)展不重要，中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的未來(lái)發(fā)展更重要!如果前面的那個(gè)定語(yǔ)都不存在的時(shí)候，討論這些還有意義嗎?