導語： 在繪畫上生性低調的劉墉十八年沒有辦個人畫展，巨幅畫作也往往才一畫好，就被私人收藏，一般人不易見到，所以在內陸來講，劉墉創(chuàng)作繪畫作品常常會被覺得是玩票的，但是熟悉劉墉的人都知道，他是繪畫的科班出身，一直堅持創(chuàng)作，從2001年開始他的畫作在蘇富比就有上拍，他也常常說文學和繪畫是他的雙翼，雖然偶爾會感覺同時繪畫和寫書是一件痛苦的事情，但是這種生活方式是他所不能割舍的，而且從現(xiàn)在看來，劉墉說自己根本就是一個畫家。

記者： 這次在北京匡時拍賣預展的首次展出，應該說是劉先生在內地的這種藝術首秀，是什么樣的契機讓大陸的藏家可以有機會跟您有這樣的一個接觸?

劉墉： 我非常感謝匡時的董總，董國強先生，他在紐約特別利用一個晚上到長島我的家里頭來跟我聊聊天，也跟我提到可以拿一些作品到匡時拍賣。但是我通常不太希望由我直接拿出來，因為得失心太重，一個畫家直接拿出來也會唯恐賣得掉賣不掉，賣得高還是賣得低，特別是要討好欣賞者的眼睛，所以又透過收藏家，有收藏家正好拿出來作品，有很漂亮的，也有在美國美術館比較喜歡收藏的我的特殊的用噴墨技巧畫出來的作品。我蠻驚訝的是能夠同時把這兩種作品都放到拍賣場當中，可見大陸的收藏家一定是極高的品位。

記者：這一圈下來覺得大陸收藏氛圍怎么樣?

劉墉： 我平時非常注意中國的收藏情況，所以我也相當?shù)亓私庠诖箨懍F(xiàn)在挺火熱的，全國各地的拍賣公司是多的不得了，當然是良莠不齊，炒作的情況也是時有之，假畫當然也是無法避免，但是能夠全民都這樣熱衷收藏，這是一個好事，誠然電視媒體等等也扮演了重要的角色，包括你們雅昌，提供藝術的資訊，以及電視節(jié)目上無論是鑒寶等等，讓大家覺得家里頭這個罐，那個瓶或者是原來掛的字說不定拿出來都是了不得的東西，于是每個人覺得在平凡當中都可能找到相當高的價值，開始去認識自己的平凡，去反省自己的平凡，從另外一個角度來講對于整個藝術市場注意的民眾越來越多。

記者： 這次看到您在春拍預展上的五幅作品，涵蓋了您從早期到現(xiàn)在的作品，我也特別想了解一下您現(xiàn)在在美國藝術創(chuàng)作狀態(tài)怎么樣?

劉墉： 我從小時候就畫畫，而且我是科班學畫出身，非常可惜是如同匡時在介紹我的畫集里邊所講的，可能我的文名掩了化名，居然有很多人聽說劉墉畫畫會嚇一跳，搞不好還以為我是玩票，我在美國出版中英文有關繪畫的都是很大幅的作品，已經(jīng)大概有五本，其中有一本在非洲早以前投入《China Books》是中國大陸一個公司發(fā)行，可惜沒有發(fā)行到大陸來，在大陸現(xiàn)在見得到我的畫集，包括匡時這次出的大概一共只有三本。他們出我散文集，會把我的畫放上去，但是知道我畫畫的人恐怕還不是太多。我在研究所，我在紐約的哥倫比亞大學的博士班，我也念的是美術教育，我在美國大學教的是東亞美術概論跟中國繪畫，我到美國去是由在臺灣的歷史博物館推薦，同時應邀是到丹維爾美術館做駐館藝術家，而我在紐約的圣日旺大學做了十年的駐校藝術家，從整個看起來，我根本就是一個畫家，在這兒我希望鄭重地澄清我是一個畫家，也是一個作家。

記者：看到您出一些不單是畫集也有一些畫論，畫論里邊有一個問題，中國傳統(tǒng)畫論比較關注的是一些技法上的東西，重法輕理，您的畫論有沒有這兩方面的一些平衡和權衡?

劉墉： 文學與繪畫相互之間的關系，融合的趣味，我在國外因為你在西方世界介紹東方文化很重要的一件事情就是要“以理服人”，好像西方的欣賞者很可能問這個看起來像一二三四，這是什么東西?我說傳統(tǒng)畫《芥子點》，也在《芥子畫譜》上看到了，但是很可能學生問“《芥子點》是畫什么樹呢?”無論是《芥子點》、《梅花點》，各種點、各種夾葉或者是巖石的皴的方法，我都要深入研究，索興我從大學時代就開始收集這方面的資料，所以我有一本書中英文版的，專門講中國繪畫符號的書，包括鹿角枝、馬牙皴、斧劈皴、折帶皴，跟什么石頭是怎么樣的關系，拍真實的景物來對照傳統(tǒng)的畫法，讓西方世界，其實也是讓所有學畫的人能夠更深入了解中國繪畫里邊很多法、很多既定的臨摹的東西其實是古人觀察自然所創(chuàng)造出來的。只是后來古人觀察松樹，于是畫出來這樣的松針，這樣的符號，老師就教給學生，學生又教給學生……結果越來越變得不像原來的樣，松樹我們還知道，柳樹也還知道，竹子也還知道，脫不了那些物性，可是很多點、很多皴法到后來學者是知其所當然，不知其所以然，我在我的作品當中是探索所以然。

記者：這也應該是您試圖創(chuàng)新的一個點。

劉墉： 對，黃老師他也用很多的符號，但是顯然他把這些符號是靈活運用的，這跟他早期學西畫水彩有很大的關系，所以黃老師的與空氣氛圍的感覺也掌握得非常好，水墨淋漓、丈游詩的感覺表現(xiàn)得相當不錯。

記者：剛才您也講到中西方之間這種關系，要在西方追求中方傳統(tǒng)的東西。現(xiàn)在國內有一種比較普遍的現(xiàn)象，中國的畫家想要走到國外，使中國傳統(tǒng)水墨在國際藝壇上有一席之地，這樣就可能會比較多地結合一些西方技法、繪畫的東西，您怎么樣看待這樣一種現(xiàn)象?

劉墉： 不論是什么技法或者是媒材好的畫永遠是好的畫，如果里頭沒有特殊的精神，只是表現(xiàn)了某一種筆墨的技巧而已，必然就是浮面的東西，所以我們知道有的是把書法、把文字加以變形成為作品，那可以很感人，也有人是把傳統(tǒng)山石的皴法細細的，甚至像是小斧皴或者是雨點皴加上云煙畫出來帶有非常古典趣味的，但是又在整個畫面切割上有現(xiàn)代感的作品也受到重視。當然還有一些很可能把唐代的重彩的方式加以發(fā)揮，讓人感覺到十足的中國早期富麗堂皇的位置。不論是以色彩取勝，以構圖取勝或以精神取勝，你要感動人，讓人看一次好看，看久了還是好看，不是只作為室內裝潢的一部分，而是可以長久收存的藝術品，這是重要的。

記者：談到中國傳統(tǒng)水墨畫，從中國大陸來講1985年之后出現(xiàn)一種新的“新文人畫”，您有沒有一個了解?

劉墉： 為什么要從1985年呢?

記者：因為當時在南京藝術學院有一個叫李小山的學生，他提出“中國傳統(tǒng)水墨窮途末路”一種觀點，所以會從那個界點，您有沒有一些自己的見解?

劉墉： 我想每個畫家自由地發(fā)揮，透過符號，中國繪畫是可以寫的，也就是說今天你畫一二三四，畫一些竹子的葉，這些符號，畫幾根像是竹梗的，甚至竹節(jié)都用加，人家一看這是竹林，你畫的像女孩子假的眼睫毛似的一些符號，人家說這是松樹，畫幾筆房子，只是畫了房子的輪廓，人家說是幽居，畫了直線，兩三條線說“疑是銀河落九天”是瀑布，誠然繪畫有這個特質，畫家透過這些既有的符號來寫他的畫，使得欣賞者能夠讀他的畫，于是當你看的時候你說你看一片幽黃，“獨坐幽黃里,彈琴復長嘯?！蹦阆氲搅?你看到瀑布前頭石頭坐了個人，你想到了“行到水窮處，坐看云起時?！弊约喝ビ兴l(fā)揮，這是非常好的，一種是這樣子走的，另外一種是筆不筆、墨不墨非常瀟灑的、脫落地去畫，其實像黃賓虹不是也有很多只是積墨一些東西嗎?每一個畫家自由地發(fā)揮，我們不必把它設一個套子，他屬于新文人畫，他屬于舊文人畫，總歸一句話是畫。有的時候確實是如同苦瓜和尚《話語錄》講的“筆不筆、墨不墨、畫不畫，自有我在。”你怎么看他什么地方都不好，偏偏他就是好，那有什么辦法呢?有的電影我們看電影，我常常看電影，看到3/5我都想站起來走，憋著又是看完了說真好，那個時候真好的東西是這樣的東西，所以我認為今天中國花壇非常重要的一件事情是不要給自己架個框子說我是哪個畫派，我是哪一種不畫，哪一種大發(fā)揮，不要這樣，這樣限制了自己前邊的發(fā)展。

記者：還有另外一種現(xiàn)象，在國內做創(chuàng)作畫家自覺或不自覺的會受到一些影響，會更多地在作品中融入對當下社會一些看法，反而會缺失一些傳統(tǒng)水墨里邊意境的感覺，您怎么看待這樣的東西?

劉墉： 所有的藝術作品、文學作品都是反映真實的生活，所以如果是畫得拉胡琴的一個鄉(xiāng)野人，或者是一個陜北高原上邊的一個年老的農民，都是很好的，如同那個誰，我一下子忘記了畫油畫的誰，早期畫了大的一個臉，一個農民的臉羅中立的《父親》，多好啊!那一張呈現(xiàn)在我們面前，那么大一個臉讓我們重新來反省我們所看到的東西，同樣的一個現(xiàn)代的水墨畫家畫了早餐、燒餅、油條擺在那兒，你再去看它，你從另外一個角度美感距離上去看，你有你的詮釋，你有你的反省，你反省每日的生活，于是你有了你的感觸，這就是好的作品，所以你說如何一定要表現(xiàn)出塵之憂思，不必要，總歸一句話有內涵使人感動就是好作品。

記者：另外一個想從您個人這一塊，因為我也看到您的一些介紹，從您開始畫畫到現(xiàn)在尤其是您去美國之后畫風有一些大的轉變，請您給我們介紹一下。

劉墉： 我覺得傳統(tǒng)繪畫常常有一個套子，就好像今天我們畫樹很可能都從這邊的右手拿筆，從這邊就畫樹枝，每一次都這樣畫，漸漸的就脫不開窠臼，所以我從很年輕的時候就用一個方法，我把紙這樣褶皺扔在地上看，你看覺得它像什么山、什么樹，我順著那個去花就可以把原來的套子打破，我也試著不是只是用筆去皴擦，我用嘴含一個乳管去吹墨，其實古人也會吹粉、彈粉等等這種方法來表現(xiàn)，在這一次的匡時展覽當中就有我這樣的作品。

比如畫水我可以用傳統(tǒng)的方式來勾水紋，我也可以染水，拖幾條花青來染水，但是我可以把紙褶皺成小平行線，然后我用噴的方式來表現(xiàn)水，但是最重要的是你的技巧如果加上傳統(tǒng)的筆墨要使新技巧跟舊技巧能夠結合在一塊，如果新的技巧是一回事，舊的技巧是一回事，兩個脫開就不對了，所以我從很早就開始創(chuàng)新，我在大學時代畫了一張畫，那個時候大學教授都在講這是什么玩藝兒?可是到了二十年前我開畫展的時候把那張二十歲的作品又掛出來，同樣的教授看說“噢，這么好!”講究時代化，一個畫家要有自我的期許，無論你的畫人家喜歡不喜歡，你自己認為好就是好，有的人就好像偉大的藝術家、音樂家，他們走在時代的前面，大家只會看他的后腦勺子，于是大家不肯定他，但是你只要自己肯定自己就OK就成了。

記者：畫畫，藝術創(chuàng)作相對于其他的一些社會意識形態(tài)滯后一些，可能某一個特點已經(jīng)過去了畫家才會有自己這方面的一些東西，很難走到時代的前面，是這樣的嗎?

劉墉： 我必須講在中國大陸畫家們、藝術家們應該很高興，因為我覺得政治影響到繪畫方面，雖然早期農業(yè)學大寨或者舉著紅旗子，包括李可染先生都會畫這樣的畫，但是對于藝術家的這方面的約束并不是太多的，很多現(xiàn)在在國際上非常有名的油畫作品，你里面看它是有政治的反應的，可能他是從照片上直接畫，臨摹一張照片，也可能畫三峽大壩那些人，因為要建筑三峽大壩，但是大家能夠接受，所以藝術家們應該高興，連模特都應該高興，中國的網(wǎng)上放到model的照片，藝術人體的照片，它的尺度是很寬的，所以高興的應該是藝術家。

記者：在內陸來講創(chuàng)作的不管是從題材、范圍還是挺廣的。

劉墉： 挺廣，很大的自由，所以在很多創(chuàng)新方面，在大陸走的路不見得落在世界所謂的主流的后面，尤其是現(xiàn)在，大家更敢走了。

記者：您現(xiàn)在從畫風和繪畫的狀態(tài)、技巧上來講比較偏向于哪一種還有什么創(chuàng)新的點?

劉墉： 從來我這個人就是最“八仙步”，也就是說你莫不請我的身影，我寫文章也是一樣，我可能寫理論，我很可能做工具書，我現(xiàn)在又在寫文字學的書，我會寫抒情散文，我寫立志的文章，我寫小說，我寫極短篇，我寫藝術理論，今天我想做什么就做什么，同樣今天畫畫，昨天匡時我演講前邊他們放一段影片，影片里頭可以看到我趴在九寨溝的瀑布那兒風吹雨淋的，水霧蒙頭，我就在那兒畫，那是一種我的畫風。我回來之后畫一張帶一點潑墨色彩，用的石青、石綠試一張，我又用“點著”的方式畫一張樹正瀑布，樹都長在水里頭的感覺，我再用潑墨或者是破墨跟潑模的方式畫連作，都是這么大一張，放在一起成為一大張畫，我就越畫越過癮，我就發(fā)揮，你說我承認哪一個時候，最后邊所畫的比較抽象的是我的目標嗎?No，每一個人站在今天的位置都是走著你前邊的腳步走過來的，否定了前邊，你怎么樣能夠肯定這兒呢?

記者： 您也說過，同時寫書和繪畫實在是一種痛苦的事情，常常會想要放棄其中一樣，那到現(xiàn)在寫書和繪畫哪個在您生活中占的比重多一些?

劉墉： 在過去應該是寫作是多一些，但是我一定畫畫的，只是我沒有時間開畫展，所以在前年之前我有二十二年還是二十三年，我沒有在世界任何地方開過展覽，香港蘇富比會拿我一些作品拍賣，總算是沒有把我給忘掉，這次中國美術館的“美麗臺灣”展覽倒是也有我的作品，表示在臺灣的藝壇似乎也沒把我忘掉，我有的時候覺得很慶幸，我好像不太會被斗掉，為什么?因為人家說其實他是文壇的，畫壇的說這家伙是文壇，OK，不要跟他計較了，不要排斥他了，他也不分門、不分派的，我根本不出現(xiàn)，平常是躲起來的，挺好，我就會出來;文壇的人說畫畫，過兩天他就畫畫去了，我也自己做自己的，所以我會寫非常非常不暢銷的東西，大家一般只看到我暢銷的東西，我寫兩只大雁跟我過了幾個月的日子，我會寫一只螳螂它一生我伺候它，我會寫我種花種菜，我想寫我就寫，所以你說我哪一個比重多一些，我是最八仙步，我今天想要干這個就干這個，想要干那個就干那個，今天中午還在跟我太太講我說我看了匡時的展覽發(fā)現(xiàn)好多畫家一畫畫那么多，跟他們比起來我實在是作品少得不象話，講句實話我的工筆墨骨怎么畫得多呢?我是在檢討，我恐怕得要多畫點兒。

記者：職業(yè)畫家還是不一樣，首先從量上來講，一個月會有五張甚至更多的作品。

劉墉： 是，我是很妙，我一定要看到櫻花開了，我走到櫻花樹底下，有文人的啟思或者是詠嘆之后我開始畫，今天沒有讓我有這樣的感觸我就不畫。

記者：我有看您小時候童年的經(jīng)歷，您對聲音特別敏感，您說是畫里邊會有聲音，詩里邊會有畫，而且您的作品經(jīng)常會給人一種感覺，似乎有風吹過的聲音。

劉墉： 我在我的畫里頭恐怕很重要的一種是“風”，是“舞蹈”，其實我以前也學現(xiàn)代舞，我就是醉八仙，林懷民一對一教過我，臺灣的劉鳳雪非常著名的舞蹈家也一對一地教過，我以前演舞臺劇連跳舞，在這些舞蹈當中我領悟到許多事情，比如說這個手出去，你這樣出去是美的，這樣出去是不美的，其實你畫花的時候，樹葉的飄擺可以想象是手，那種花可以想象是臉，正面的、側面的、羞喃的、半垂的臉，所以我主張“觀物精微”，很細地觀察，寫生，因為每一個東西它的自然都非常得美，就好像我們如果看很多樹像是梧桐或者是像是木瓜樹，它那個常常的葉柄有這么長，上邊有這么大的葉，怎么能撐得住這個葉柄，這個柄就這么一折就斷了，你一看中間是空的，這么空的柄怎么能夠撐得住這么大的葉呢，因為它的那個裉兒，那個彎度很好，因為它接觸在樹干上的地方它是一個三角形產(chǎn)生一個力量，同樣今天我們畫牡丹的葉，牡丹這一筆畫過來畫到接觸到這個梗子的時候你要了解接觸的點，你要把那個精神下來說我讓它長住了，牡丹是二回、三出、羽狀、復葉，如果是比較靠花，離花比較遠靠下放的葉子是很多、很多，有那么多一二三，靠那一個柄，你畫時候豈能不把精神放下去呢?所以了解這個物體，做了寫生，觀察了物象，然后把精神放下去，就是觀物精微，體物有情，移情入物，今天我常常畫的畫你會覺得有一個風來，或者有的時候更大的風，有一些時候看起來是寫生的，我說請問寫生這么大的風你怎么寫生，沒法寫生，所以當你了解這個花你去想象你在風中，于是那個葉子你就可以去創(chuàng)造出來，所以創(chuàng)造的“真實”是我現(xiàn)在所講的“新文人畫”。

我今天畫一張龍山寺可以有六百個人物，那里邊的故事非常非常復雜，它不是一小撮、一小撮的故事，很可能畫面這邊的人跟那邊的人是有關系的，所以畫就不再只是一個空間藝術，而是像文學一樣成為時間藝術，你可以在上邊去發(fā)現(xiàn)，你可以在上邊去閱讀，你可以在上邊去品味，所以我覺得到最后是我們人由可以觀到可以游、可以游歷，到可以居住，居住到當中，可以在里邊生活，在里邊演出，在里邊感受，這是我在繪畫上的追求。

記者：從您這樣離來講，文學、戲劇、繪畫各個方面都是相通的。

劉墉： 都是相同的，所以我同時搞好幾事情。

記者：那私人收藏呢?您平常也會關注一些比較好的作品嗎?

劉墉： 我有兩種收藏：一種是我欣賞佩服的，非常了不得的藝術家的作品，我會收;另外一種是我看了我可以跟他去學習的，甚或是他是很年輕的畫家，畫得很有味道，就算是他不被大家所接受，所欣賞，但是我看到我會感動，我覺得我要收藏，又或像是任伯年，徐悲鴻非常欣賞任伯年，行家很欣賞任伯年，任伯年到現(xiàn)在的價錢有的可以達到很高，有的不見得，OK，有的時候肯定是不曉得為什么，有的肯定是比較差，因為都會掛在外邊，就變成了這些問題，我看到任伯年我很感動，這種寫生的功力比我還要強，我自認為已經(jīng)相當好了，我看任伯年這了不得，他真是下了功夫，我會收任伯年的，所以我有任伯年的冊頁，我也有傅抱石的冊頁，我有大千先生的畫，他送給他女兒的(張欣賢)的大潑墨六尺半的，我也有張大千先生離國甚久，第一次回到臺北的時候示范揮毫，大揮毫，畫完了，送給我了，OK。

記者：剛才您講到特別喜歡任伯年，任伯年應該說是中國傳統(tǒng)水墨最后的一位大家，從他之后對中國水墨一些像他這種成就的很少了。

劉墉： 應該這么講，任伯年第一他變形，他有晚明變形主義的感覺，他的畫會扭來扭去的，什么江山如此，一個男孩子倚著馬背就好像天平天國要出征的時候“關和一片簫索”，或者是畫《紅拂女》，你看驢子，人家那驢子畫得多精彩，大大的一個腦袋，多可愛，他有特別的精神在里邊，那個精神非常人所能及，我必須要說任伯年是了不得的天才，斷斷不可以認為他的畫很多，以至于認為他是比較商場上的人物，No，他近代比起來，尤其在寫生上面他恐怕是歷代第一又第一的高手，用膠、用紙、用丹宣、生宣的能耐也是沒有的，構圖出來，各種人物、花鳥，有的時候也畫畫山水，各家都能夠涉獵，詩詞好像少點兒，甚至比較裝飾的這些畫有很多很高價的四聯(lián)屏是很高價出來的，比較裝飾的也都會有，任伯年高手，我佩服他。

記者：傅抱石先生在抱石皴有一個他自己的創(chuàng)作，但是從傅抱石之后他的學生把他固有化了，沒有其他比較創(chuàng)新，是這樣的狀態(tài)嗎?

劉墉： 抱石皴當然打破了原來有的皴法，但是抱石皴不簡單的地方就在于那些皴跟他大塊的染居然能夠往往可以結合在一塊，不是總能結合在一塊。傅抱石畫畫也不是都對，有的時候他也會錯，他也會涂涂改，所以有的時候我們在細細里邊看這張畫他原來畫壞，把它遮住，再不然有一些難以應付的題材，比如手等等，他很可能會避重就輕，他也會畫某些人物的構圖太像散花仙女一樣的，就會太像了。這個事情我都在檢討，太像了，好像林風眠畫三角形構圖的女人一看林風眠，畫鳥在葉里頭飛，橫著來幾筆，蘆葦，一看林風眠，這也是好處，這也是招牌，這是招牌。所以如果說是哪個人有一個形式，有一個風格，他重復建立他的招牌我們也要給予肯定，因為書法都是在寫同樣的字，同樣的字用同樣的寫法，如果能夠把同樣的字寫得結構差不多，但是還各有風姿依然要被承認，所以傅抱石有他不簡單的地方，他的不簡單就是他的不受拘束，所以說往往最后你會想中國人為什么往往很多畫家最后來畫?是因為沒有“最”他就太小心，沒有“最”有什么點子不敢發(fā)揮，“最”呼嚕呼嚕畫出來的，傅抱石往往最后的作品是精彩之作。

記者： 最后一個問題是替雅昌廣大網(wǎng)友問的，您接下來有沒有在大陸可以看到您更多的畫展或者是畫集出版?

劉墉： 我有一些工具書是希望出版的，因為都是做十幾年的工具書，我做唐詩的工具書在大陸出版了，但是我在繪畫方面的工具書還沒有出版，最近中華書局跟我聯(lián)絡，好像我研究，我跟黃君璧先生在一起研究了好幾年的《白云堂畫論畫法》，他們好像是感興趣，也有匡時對我的文字學的書也感興趣，所以顯然逐漸走上去了。但是，開畫展誰要辦我的畫展必須要跟收藏我的畫的那些人去打交道，要不然我自己拿不出多少作品，所以現(xiàn)在我會偷偷地留一些精彩之作，等著將來開畫展，一切隨緣，我這個人不怎么計較，如果計較不是今天我的，就讓他自然發(fā)展。

記者：我們也特別希望更多地看到劉老師的畫展，謝謝劉老師。

劉墉： 謝謝你。