采訪者：曾焱

受訪者：徐冰

年輕藝術(shù)家群落這兩年正在成為當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)和學(xué)術(shù)展覽的莊稼地。在接二連三的類似主題展中，由中央美術(shù)學(xué)院打造的青年藝術(shù)項(xiàng)目——“CAFAM未來(lái)展：亞現(xiàn)象－中國(guó)青年藝術(shù)生態(tài)報(bào)告”無(wú)論是在規(guī)模上還是學(xué)術(shù)造勢(shì)上，都顯得頗具野心。從8月到現(xiàn)在，95位藝術(shù)家，近200件作品，被分為“蔓生長(zhǎng)、自媒體、微抵抗、宅空間、淺生活、未知數(shù)”六個(gè)現(xiàn)象單元來(lái)做展出，占據(jù)了中央美院美術(shù)館的四個(gè)樓層空間。

本次展覽的提名委員會(huì)成員由80位全球重要美術(shù)館館長(zhǎng)、批評(píng)家、策展人、藝術(shù)家、藝術(shù)媒體和機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人構(gòu)成。每人提名6位青年藝術(shù)家，并撰寫(xiě)提名理由。中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)、總策展人徐冰接受本刊專訪時(shí)說(shuō)，如果作品不能在藝術(shù)語(yǔ)言上顯示一種深度挖掘與新的提示，就不予以考慮。作為“CAFM未來(lái)展”的總策展，徐冰和團(tuán)隊(duì)把這次展覽作為一個(gè)新生代藝術(shù)方式的生態(tài)報(bào)告，體現(xiàn)文化態(tài)度和學(xué)術(shù)判斷?！拔覀兊哪康模褪前堰@些過(guò)去我們不了解的，或者說(shuō)我們不太意識(shí)到的現(xiàn)象提示出來(lái)，策展人其實(shí)是調(diào)查員的身份?！?br/>
展覽所呈現(xiàn)出來(lái)的主題和棱面之龐雜，并不那么容易被觀看的人消化。“蔓生長(zhǎng)”、“淺生活”這類新生代語(yǔ)言，新鮮之余，也難免有人覺(jué)得只是簡(jiǎn)單的現(xiàn)象羅列。徐冰說(shuō)，藝術(shù)家的作品應(yīng)該是時(shí)代最敏感的反映，至少也屬于最敏感的那一部分，相比于當(dāng)代藝術(shù)曾經(jīng)有過(guò)的“玩世”、“政治波普”、“艷俗”等標(biāo)簽，“這個(gè)時(shí)代，用一種潮流或者一個(gè)詞語(yǔ)主導(dǎo)或代表已經(jīng)不太可能了”。

“‘亞現(xiàn)象’的這個(gè)亞”

記者：現(xiàn)在對(duì)年輕藝術(shù)家劃分代際，一般是“70后”、“80后”，“未來(lái)展”以1977年后出生來(lái)做分界，是出于什么樣的考量？

徐冰：其實(shí)對(duì)“青年”目前沒(méi)有一個(gè)很明確的分法，在聯(lián)合國(guó)那里，四五十歲的也算。不同的視角和意圖，會(huì)對(duì)“青年”的概念有所不同。我們以35歲為界定，并非依據(jù)科學(xué)和生理概念，而是出于中國(guó)特定的歷史階段對(duì)“代”的影響。1977年我認(rèn)為正好也是很重要的一個(gè)年份，在社會(huì)史上是一個(gè)新階段的開(kāi)始，所以就以這個(gè)為分界了。像其他一些青年展，好像都定在37歲、38歲以下，但這里有一個(gè)問(wèn)題，相差兩年或者三年，有些很好的藝術(shù)家和很好的作品可能就會(huì)失去。

記者：是，所以當(dāng)時(shí)就想，你們是不是從中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史出發(fā)有一點(diǎn)考慮。

徐冰：基本上沒(méi)有從藝術(shù)史的角度。這一代人正好生在一個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)，但在他們來(lái)到這個(gè)世界上時(shí)，并不知道這一年的開(kāi)始對(duì)這個(gè)國(guó)家的重要，和對(duì)他們一生的意義。

記者：對(duì)展覽主題里所提的“亞現(xiàn)象”，有很多議論。這個(gè)概念應(yīng)該是從“亞文化”而來(lái)，那么，是否意味著你們把這些藝術(shù)家及其作品都?xì)w于非主流呢？

徐冰：關(guān)于這個(gè)題目，我們也有一些討論。其實(shí)有過(guò)幾個(gè)題目，比如說(shuō)“次生林”，我個(gè)人覺(jué)得“次生林”不錯(cuò)，原始森林被砍伐了以后又生長(zhǎng)出來(lái)的林子，就是那種新一代森林的感覺(jué)。但后來(lái)查了一下，說(shuō)這個(gè)“次生林”有一點(diǎn)點(diǎn)負(fù)面的內(nèi)容，最后是棄用了。大家比較喜歡“亞現(xiàn)象”這個(gè)詞，這個(gè)“亞”，其實(shí)就是跟主流、成熟相對(duì)應(yīng)的一個(gè)概念。

記者：這樣說(shuō)來(lái)，你們確實(shí)有“主流”與“非主流”的這樣一個(gè)判斷？

徐冰：對(duì)?！皝啞庇悬c(diǎn)邊緣的意思，或者說(shuō)，是一種非主流的、生長(zhǎng)中的，還沒(méi)有被重視的。它跟主流文化或者說(shuō)成熟文化各司其能，是相生相克這么一種關(guān)系。

記者：這種非主流，主要是指商業(yè)的、藝術(shù)市場(chǎng)的，還是學(xué)術(shù)上的？

徐冰：都有吧。其實(shí)文化、藝術(shù)在哪塊兒都有一個(gè)成熟文化、主流文化，另外有一部分肯定就屬于“亞文化”范疇。

記者：那么，你認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)在的主流面貌是什么？

徐冰：這個(gè)在中國(guó)和在中國(guó)之外不太一樣。比如說(shuō)在全球，現(xiàn)代藝術(shù)差不多是指1989年以前的藝術(shù)，以后的藝術(shù)則被認(rèn)為是當(dāng)代藝術(shù)——當(dāng)然有各種不同看法，但從1989年開(kāi)始，國(guó)際和中國(guó)確實(shí)都在社會(huì)政治結(jié)構(gòu)上有很大的改變，這以后的藝術(shù)有比較明顯的體貌特征。但在中國(guó)有點(diǎn)兒混在一起，當(dāng)代藝術(shù)、現(xiàn)代藝術(shù)都是混著說(shuō)的，比如市面上一般認(rèn)為，現(xiàn)代藝術(shù)是指那些在商業(yè)上顯示出成功的藝術(shù)，有點(diǎn)兒這種概念。其實(shí)當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域并沒(méi)有什么標(biāo)志，因?yàn)樗緛?lái)就在生長(zhǎng)中，或者說(shuō)在自我否定之中滾動(dòng)，而商業(yè)上的成功提供了一個(gè)“量”的數(shù)據(jù)，是容易界定的，因?yàn)闆](méi)有任何第二個(gè)清晰指數(shù)來(lái)確認(rèn)這個(gè)東西的當(dāng)代價(jià)值。這有點(diǎn)無(wú)奈。

記者：相對(duì)于剛才所說(shuō)的主流，你從這些年輕藝術(shù)家的作品里看到什么新的可能性嗎，或者說(shuō)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的某種趨勢(shì)？

徐冰：藝術(shù)的趨勢(shì)和他們的生活方式是有關(guān)系的。我們從展覽中總結(jié)出來(lái)的那六個(gè)現(xiàn)象修辭，蔓生長(zhǎng)、自媒體、微抵抗、宅空間、淺生活、未知數(shù)，多少就有這種趨勢(shì)的分析在里面。有些東西它會(huì)滋生出來(lái)，成為將來(lái)藝術(shù)的一種成分，那是肯定的。至于你說(shuō)他們會(huì)有什么風(fēng)格，風(fēng)格本身并不重要。我們做這個(gè)展覽最想看到的就是具有原創(chuàng)力的一些作品的出現(xiàn)，或者說(shuō)是我們過(guò)去沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的一種藝術(shù)方式，哪怕說(shuō)不成熟，或者帶有幼稚性，可是它里面一定有一種東西是帶有種子的性質(zhì)，屬于未來(lái)的。但是，我們?cè)谑崂磉@些年輕人的作品時(shí)感覺(jué)，有一些這樣的東西，但并不像我預(yù)期的那么多。有些作品，你可以看到他們有一種好的傾向，但是還沒(méi)有生長(zhǎng)出來(lái)，或者藝術(shù)家自己可能也沒(méi)有意識(shí)到在他的作品里頭有一些東西是有生長(zhǎng)性的。

記者：比如說(shuō)？

徐冰：比如說(shuō)張文超的作品。他是我的研究生，我比較了解。他是美院附中畢業(yè)的，考了美院本科，然后又在美院上研究生，身上帶有很強(qiáng)的學(xué)院基因，但是他這次的創(chuàng)作提示出一種新的形象語(yǔ)言，就是有和我們過(guò)去的繪畫(huà)表達(dá)不同的東西。他有一組作品叫《未知的旅程》，用一種圖像化的語(yǔ)言來(lái)講自己的生活旅程，比如他畫(huà)超市，用非常具體、有效的視覺(jué)語(yǔ)言來(lái)表述，包括超市的那種裝修材料的感覺(jué)。他要說(shuō)的事可能用現(xiàn)有的語(yǔ)言是說(shuō)不清楚的，這時(shí)候新的藝術(shù)語(yǔ)言就有可能出現(xiàn)。他將影像、游戲的元素與很好的油畫(huà)語(yǔ)匯混用在一起，擴(kuò)展了我們的視覺(jué)感受。藝術(shù)家在藝術(shù)語(yǔ)言上哪怕只有一點(diǎn)點(diǎn)推進(jìn)，也是不容易的。

記者：你覺(jué)得現(xiàn)在的主流有沒(méi)有可能被這種“亞現(xiàn)象”所替代？

徐冰：對(duì)亞文化有研究的人都了解，它與主流文化可以形成轉(zhuǎn)換和變異的關(guān)系。一代人做一代人的事兒，每一代人有每一代人的責(zé)任，如果你要成為和那些大腕一樣重要的藝術(shù)家，需要做的不是模仿他們的樣式和渠道，而應(yīng)該琢磨他們是怎么用藝術(shù)和他們的時(shí)代發(fā)生關(guān)系的。這是一種“技術(shù)”，這技術(shù)是有高低區(qū)分的，而風(fēng)格和流派之間是沒(méi)法評(píng)出高下的。

田野信息組合的生態(tài)

記者：“CAFAM未來(lái)展”強(qiáng)調(diào)“田野性”，主要體現(xiàn)在哪里？

徐冰：我們請(qǐng)了80位推薦人，以這種方式作為基礎(chǔ)來(lái)選擇參展作品，而不是我作為策展人直接去找來(lái)的，這就是“田野性”。這個(gè)方法其實(shí)是從美國(guó)的新美術(shù)館（NewMuseum）借鑒而來(lái)，他們用這種方式做過(guò)一個(gè)展覽，我們覺(jué)得不錯(cuò)。因?yàn)槿魏我粋€(gè)策展人都會(huì)有自己的個(gè)人視角，這視角同時(shí)也是局限，那么我們就請(qǐng)較多的，都是在藝術(shù)場(chǎng)里比較活躍的人，包括策展人、美術(shù)館館長(zhǎng)、藝術(shù)機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人、學(xué)者、教師、藝評(píng)家，也包括藝術(shù)家——當(dāng)然，每一個(gè)人仍然有他的局限性和他的圈子，但我們沒(méi)有邀請(qǐng)商業(yè)機(jī)構(gòu)、畫(huà)廊。比較有意思的是什么呢？最后你可以看到左右和控制，即活躍于藝術(shù)生態(tài)或者田野中的一種關(guān)系。比如哪一帶的藝術(shù)家，哪一帶活躍的人，就推薦那一帶的藝術(shù)家；哪一類的批評(píng)家，他一貫對(duì)某一類東西比較關(guān)注、感興趣，他推薦的就是這一類的藝術(shù)家，因?yàn)樗凶约簩?duì)藝術(shù)的辨別。你能夠隱隱約約感覺(jué)到這里面有一個(gè)一個(gè)的圈子，它成為一個(gè)生物鏈，但鏈條之間還有一些重疊；你能夠看到在這里面，哪一類批評(píng)家和哪一類美術(shù)館、哪一類藝術(shù)家發(fā)生了關(guān)系，所以說(shuō)這種田野信息還是有一點(diǎn)價(jià)值，反映了藝術(shù)圈的生態(tài)，我們也把這信息反映在《提名集》里。

記者：不回避，而是把它呈現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)有點(diǎn)意思。

徐冰：對(duì)，如果是一個(gè)細(xì)致的藝術(shù)生態(tài)的考察者，就會(huì)從這里找到很多課題。

記者：從資料看，參展的藝術(shù)家基本出自美院體系。我記得在一篇訪談中你曾提起，當(dāng)年在美院讀書(shū)的時(shí)候有人跟你說(shuō)，“現(xiàn)代藝術(shù)不可能在學(xué)院里發(fā)生”，你當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是有點(diǎn)蒙，不太知道怎么回答?，F(xiàn)在你怎么看？

徐冰：那句話其實(shí)是舒群說(shuō)的，他是很認(rèn)真也愛(ài)思考的一個(gè)藝術(shù)家，“85新潮”時(shí)挺活躍的。但是在那個(gè)環(huán)境下，我們對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)比較簡(jiǎn)單，所以會(huì)比較簡(jiǎn)單地認(rèn)為現(xiàn)代和學(xué)院是對(duì)立的，或者說(shuō)和傳統(tǒng)是對(duì)立的，或者說(shuō)是取代的關(guān)系，所以要搞運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)就是要顛覆過(guò)去的東西。現(xiàn)在呢，很多人慢慢認(rèn)識(shí)到在當(dāng)代、傳統(tǒng)和學(xué)院之間其實(shí)是一種包容關(guān)系，你中有我、我中有你的關(guān)系，是互為促進(jìn)，可以轉(zhuǎn)換的，而絕對(duì)不是一種簡(jiǎn)單的你取代他、他取代你的事情。

另外，學(xué)院在當(dāng)代的語(yǔ)境中生存和發(fā)展，它自身的語(yǔ)境也在變化。能夠進(jìn)入中央美院的年輕人我覺(jué)得都很優(yōu)秀，因?yàn)樗軌蛟谀敲炊嗄贻p人里面經(jīng)過(guò)各種各樣的過(guò)關(guān)進(jìn)入中央美院，雖然進(jìn)入的方式可能需要一定的完善。比如說(shuō)考美院本身就是一個(gè)中國(guó)奇觀。你知道吧，考前班，這個(gè)對(duì)美院附中的教育一度都有沖擊，因?yàn)楦街袥](méi)有考前班按照時(shí)間表的應(yīng)試培訓(xùn)來(lái)得立竿見(jiàn)影。最后竟然就有這樣的事，進(jìn)好的考前班很難，于是又出現(xiàn)了保證你進(jìn)考前班的考前班。美院周?chē)际菫榭忌?wù)的這種生物鏈——考前班、輔導(dǎo)班、吃住、畫(huà)材等等，今天考色彩，居然在外面有賣(mài)顏料盒的，顏料盒上就標(biāo)好了：這個(gè)是畫(huà)眉毛的，這個(gè)是畫(huà)眼睛的，還有畫(huà)額頭的受光面、反光面……考生太多，也是沒(méi)辦法，中國(guó)是個(gè)“美術(shù)大國(guó)”。這是一段插曲。但不管怎樣，這些年輕人能進(jìn)來(lái)，都是有能力的、優(yōu)秀的，對(duì)新的文化是敏感的。今天學(xué)生的創(chuàng)作和對(duì)藝術(shù)的理解，已經(jīng)和舒群“質(zhì)問(wèn)”我的那個(gè)年代的學(xué)院不同了，尤其從這幾年的“千里之行”優(yōu)秀畢業(yè)生作品展來(lái)看，本身就攜帶著非常學(xué)院和非常當(dāng)代的基因，年輕人的視野非常開(kāi)闊。

記者：你覺(jué)得像這種形式的展覽，會(huì)對(duì)年輕藝術(shù)家起到什么作用？

徐冰：我關(guān)注年輕藝術(shù)家，是因?yàn)榍皫啄晡揖烷_(kāi)始覺(jué)得被追逐的成熟藝術(shù)家的東西比較定型，而從年輕人的表述里，我可以看到一個(gè)思維的領(lǐng)域，這個(gè)領(lǐng)域是我們陌生的，對(duì)我自己也會(huì)有幫助。后來(lái)我就在雜志上做一些對(duì)年輕藝術(shù)家的推薦。我想很多人也是因?yàn)檫@樣的原因來(lái)關(guān)注他們，當(dāng)然不能否認(rèn)，有些對(duì)年輕藝術(shù)家的關(guān)注和推薦是出于商業(yè)考慮的。

記者：現(xiàn)在有很多這種議論，比如認(rèn)為市場(chǎng)在瓜分年輕藝術(shù)家資源。

徐冰：未來(lái)的好藝術(shù)家一定出在這些人里面，那是毫無(wú)疑問(wèn)的。我們辦中央美院的“千里之行”也好，全國(guó)版的“千里之行”也好，都會(huì)有所謂的文交所要求打包購(gòu)買(mǎi)或代理作品，當(dāng)然我們不替學(xué)生做這種事。近來(lái)有關(guān)青年的項(xiàng)目和展覽一下變得多起來(lái)了，對(duì)年輕藝術(shù)的發(fā)展其實(shí)是有好處的。再有才華的藝術(shù)家，也得面對(duì)怎樣與這個(gè)社會(huì)發(fā)生關(guān)系的問(wèn)題：你想成為一個(gè)以藝術(shù)為生的人，但是你有什么理由讓社會(huì)接納你成為一個(gè)以藝術(shù)為生的人？這就需要一種合理的交換鏈。

生活方式里的深刻性

記者：以前總講，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)30年來(lái)被國(guó)外的評(píng)論家或收藏家的口味所左右。你覺(jué)得和你們這代人相比，在這些年輕藝術(shù)家身上，受西方的影響是更多呢還是有所改變？

徐冰：不能說(shuō)更多，只能說(shuō)我覺(jué)得他們的自主性，至少是愿望上的自主性更強(qiáng)。我在展覽前言里也寫(xiě)了，這次展覽的一個(gè)課題就是考察在中國(guó)與國(guó)際政治、經(jīng)濟(jì)、文化新格局的今天，中國(guó)年輕藝術(shù)家是如何對(duì)待在習(xí)慣上被視為“強(qiáng)大的西方當(dāng)代藝術(shù)”的，以及他們是怎么處理這種關(guān)系的。我們這一代人，在當(dāng)時(shí)開(kāi)放的特殊語(yǔ)境下對(duì)當(dāng)代藝術(shù)非常崇尚，因?yàn)槟侵靶畔⒎浅７忾]，再加上我們對(duì)新文化的渴望，對(duì)西方當(dāng)代藝術(shù)一定是崇尚的。而他們不一樣，他們正在發(fā)揮的時(shí)候，中國(guó)開(kāi)始變?yōu)橐粋€(gè)比較主導(dǎo)的國(guó)家了，他們的文化自豪感比我們那個(gè)時(shí)候要強(qiáng)很多，在他們的作品里也有這種反映。但是我也能看到，受西方當(dāng)代藝術(shù)框架的影響，在整體上他們也很難擺脫中國(guó)人對(duì)西方文化崇尚的影響。我覺(jué)得西方之外的人或多或少都有些崇洋，這么說(shuō)不好聽(tīng)，但在我們的生活細(xì)節(jié)中無(wú)處不反映出來(lái)，就說(shuō)我們今天談話的這個(gè)環(huán)境，卡布奇諾、沙發(fā)、女士的包，其實(shí)都不是咱們的文化，只是我們意識(shí)不到。

記者：你們總結(jié)出來(lái)的那六個(gè)單元，比如說(shuō)“蔓生長(zhǎng)”、“微抵抗”等，這個(gè)算不算前面所說(shuō)的生態(tài)調(diào)查的結(jié)論？

徐冰：這是我們看到的現(xiàn)象，還不算藝術(shù)的一個(gè)結(jié)果，其實(shí)屬于對(duì)年輕人特征的一種表述，有人說(shuō)太準(zhǔn)確了，有人認(rèn)為不全面，也有人覺(jué)得有點(diǎn)負(fù)面。在我這里，是希望表述本身就用年輕人的語(yǔ)言，因?yàn)槲姨貏e強(qiáng)調(diào)要撇開(kāi)既有的“策展人之眼”，或隔代相望的習(xí)慣，試著從年輕藝術(shù)家的視角觀看，尊重他們的個(gè)人立場(chǎng)，探索與試驗(yàn)。那個(gè)時(shí)候才能夠更準(zhǔn)確地把那些現(xiàn)象給找出來(lái)。后來(lái)我們?cè)跉w類的時(shí)候遇到很大困難，究竟哪些藝術(shù)家是屬于這一個(gè)單元？現(xiàn)在回頭來(lái)看，其實(shí)這些類不是我們考察作品而得出的，是我們考察年輕人的生活方式而得出的。

記者：你在國(guó)外也經(jīng)常關(guān)注年輕藝術(shù)家的創(chuàng)作嗎？

徐冰：是，特別是在紐約，布魯克林有一個(gè)PS1美術(shù)館和新美術(shù)館常有這類展覽?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)外的年輕藝術(shù)家他們有很多東西是相類似的，這種類似有一個(gè)層面還不是因?yàn)槭艿轿鞣疆?dāng)代藝術(shù)的影響，更主要是來(lái)自這個(gè)年齡層的藝術(shù)家所共有的東西，比如私人性、自媒體等等，這種東西帶有一定的年齡和生理特征，但不能不看到這一部分也有其人性與社會(huì)的深度，比如說(shuō)“淺生活”，并不代表生活是膚淺的，這是兩回事，我們看到它表現(xiàn)出來(lái)的是一種表象的、碎片化的、消費(fèi)式的形態(tài)，卻是生活方式里頭的一種深刻性。