沈鵬自出版《三馀吟草》《三馀續(xù)吟》之后，“再吟”又即將面世。不久前拜訪沈鵬，沈老談到他在很多場(chǎng)合都表達(dá)過(guò)的一些關(guān)于詩(shī)、書(shū)、畫(huà)的理解、評(píng)論和實(shí)踐。再次聆聽(tīng)，很受教益。

　　胡殷紅：詩(shī)詞是高雅藝術(shù)，沒(méi)有一定文化素養(yǎng)是難以進(jìn)入它的殿堂的。有人評(píng)價(jià)您在詩(shī)詞上的成就不亞于書(shū)法，現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)詞的人不少，您喜歡什么樣的作品？

　　沈鵬：宋人嚴(yán)羽在《滄浪詩(shī)話·詩(shī)辨》里說(shuō)的：“夫詩(shī)有別材，非關(guān)書(shū)也；詩(shī)有別趣，非關(guān)理也。而古人未嘗不讀書(shū)，不窮理。所謂不涉理路、不落言筌者，上也?！蔽胰缃裨絹?lái)越覺(jué)得嚴(yán)羽的話有至理。以我個(gè)人來(lái)說(shuō)，希望多讀點(diǎn)情深意切，能與讀者平等交流又提高讀者精神境界的詩(shī)作。倘若語(yǔ)言都是“套路”，讀起來(lái)提不起興趣，作品的思想缺乏深度，不免乏味。我一向很喜歡新詩(shī)，有的詩(shī)認(rèn)真讀很多遍，生怕辜負(fù)了詩(shī)人的苦心，但終是不得要領(lǐng)，從“接受美學(xué)”的觀點(diǎn)看，我懷疑這樣的詩(shī)如何能夠“存在”。

　　胡殷紅：讀您的詩(shī)作，舊體詩(shī)詞比較多。您偏愛(ài)古老的、概括簡(jiǎn)練的短句是嗎？

　　沈鵬：我們這代人歷經(jīng)憂患，以詩(shī)言志，也是一種人生態(tài)度。問(wèn)題倒是我們今天常遠(yuǎn)離古人遺訓(xùn)，忘卻了根本。詩(shī)歌強(qiáng)調(diào)“言志”，任何時(shí)代不會(huì)過(guò)時(shí)。從古人遺訓(xùn)中尋求現(xiàn)實(shí)意義，才體現(xiàn)出一代又一代人的進(jìn)步。不可否認(rèn)，現(xiàn)代語(yǔ)言與舊體詩(shī)詞存在語(yǔ)言的隔閡?！对?shī)經(jīng)》里許多語(yǔ)言難懂，但在當(dāng)時(shí)是常用的方言。不可忽視的是，時(shí)至今日，還有那么多人執(zhí)著舊體詩(shī)詞，并且擁有龐大的讀者群。文化有傳承性，傳統(tǒng)文化既是歷史的存在，也以各種形式保留在今天的生活中。當(dāng)早期四言詩(shī)衍變到五言，“樂(lè)府”古體詩(shī)衍變到近體詩(shī)，昔日的詩(shī)體沒(méi)有消亡。白話詩(shī)出現(xiàn)并不意味舊體詩(shī)從此銷聲匿跡。但是，歷史在前進(jìn)，不能總以古代語(yǔ)言同今人對(duì)話。詩(shī)，還是要以言志為根本。確立了這一點(diǎn)，題材、體裁便居于第二位了。

　　胡殷紅：您年輕時(shí)多年從事美術(shù)編輯工作，業(yè)余時(shí)間兼顧書(shū)法創(chuàng)作，現(xiàn)在的詩(shī)歌創(chuàng)作又占去您不少時(shí)間，近期準(zhǔn)備出版的“再吟”詩(shī)集大都是最近新創(chuàng)作的，身兼各種自定的“創(chuàng)作任務(wù)”，您怎么看待和處理這個(gè)關(guān)系？

　　沈鵬：書(shū)法無(wú)以表達(dá)的情感，從詩(shī)詞中得到寄托。有些書(shū)畫(huà)家樂(lè)意別人稱他們?cè)娙耍赡芤彩且粋€(gè)原因?，F(xiàn)在我也沒(méi)有以作詩(shī)專門(mén)為務(wù)，一旦脫離其他，便可能失去真正的詩(shī)。專業(yè)詩(shī)人、作家是在社會(huì)分工專業(yè)化的條件下產(chǎn)生的。屈原、李白、杜甫、王實(shí)甫、曹雪芹都不是現(xiàn)代意義上的專業(yè)作家。真正的詩(shī)人甚至沒(méi)有意識(shí)到自己在“作”詩(shī)。多一分“專門(mén)”的意念，便多一分刻意，少一分天趣，減一分性靈。詩(shī)的語(yǔ)言便是詩(shī)的自身，但是有些詩(shī)只不過(guò)是將散文分行書(shū)寫(xiě)，或者膚淺理解套用前人陳詞，率爾操觚，這種現(xiàn)象的確影響詩(shī)歌的發(fā)展。論書(shū)法：“書(shū)，心畫(huà)也”；論詩(shī)：“詩(shī)言志”。兩者相通，說(shuō)到底都是“情”，穿透本質(zhì)，超越時(shí)空，對(duì)今天的啟示絲毫沒(méi)有減弱。這里蘊(yùn)含著深刻的哲理。

　　胡殷紅：王朝聞生前曾在給您的一封信中評(píng)價(jià)您的詩(shī)：既不是純粹的豪放，也不是純粹的婉約，而是兩者兼得，偏于豪放。您怎么看這個(gè)評(píng)價(jià)？

　　沈鵬：王朝聞是通過(guò)我的詩(shī)看懂了我的內(nèi)心吧。詩(shī)詞歌賦的創(chuàng)作，看似是最浪漫的事業(yè)，其實(shí)卻是最切實(shí)嚴(yán)肅的。我在寫(xiě)作實(shí)踐中體會(huì)到，這是一個(gè)永無(wú)止境的學(xué)習(xí)和探索過(guò)程。檢點(diǎn)以往所作，“詩(shī)內(nèi)”“詩(shī)外”都有欠缺。我曾在一篇文章里寫(xiě)過(guò)：“古人評(píng)詩(shī)說(shuō)到底常歸結(jié)到格調(diào)。格調(diào)的低下尤以‘俗’為大忌。也有以‘淺’為病者，可能要看何等意義上談‘淺’。倘若‘淺近’‘淺顯’并無(wú)不可，甚或是長(zhǎng)處。倒是表面深?yuàn)W莫測(cè)，不知所云，掩蓋著實(shí)際的‘淺俗’與‘膚淺’最為可怕?！?為了表達(dá)“情”，作詩(shī)所需要的一切包括技巧在內(nèi)的“寄托”必不可少，但都圍繞“情”為基點(diǎn)，為歸宿?！捌矍橐造徘伞弊钜坏?。以真情實(shí)感作導(dǎo)引，無(wú)做作，無(wú)巧飾，與詩(shī)人全身心合為一體，即詩(shī)人本身?！霸?shī)言志”，志即是詩(shī)，是詩(shī)人本質(zhì)的存在。在這個(gè)意義上，即使暫時(shí)做不出好詩(shī)，也不失為詩(shī)人，比之以詩(shī)人行家里手自居而失去自我者高明得多。

　　胡殷紅：您的詩(shī)偶用典故，但幾乎不用那些偏僻生冷的詞匯，一般人不用翻書(shū)就能領(lǐng)會(huì)其中的含義。這種簡(jiǎn)約樸素的創(chuàng)作風(fēng)格很受讀者歡迎。

　　沈鵬：就我個(gè)人體驗(yàn)，前人總結(jié)的“以無(wú)意中得之為上”的境界得來(lái)不易。記得有一年春天的一個(gè)細(xì)雨濛濛的晚上，我在郊外偏僻的角落，獨(dú)處斗室，燈下讀書(shū)。讀什么，身在何方，竟完全失去記憶。朦朧模糊之中，瞬間萌發(fā)叫做靈感的東西。詩(shī)句汩汩而出，不費(fèi)斟酌，潛意識(shí)的積累進(jìn)入意識(shí)層面，于是一切置之度外，留下的只有當(dāng)時(shí)寫(xiě)下的四韻八句。我珍惜這段生活經(jīng)歷，那時(shí)的我真像夢(mèng)中人，詩(shī)的高下優(yōu)劣，別人如何評(píng)議，在所不計(jì)。重要的是那份思緒，那個(gè)忘乎一切的雨夜確實(shí)很迷人，不知何為“有我之境”與“無(wú)我之境”，對(duì)美的追求過(guò)程產(chǎn)生的樂(lè)趣，大于創(chuàng)造物本身。由此進(jìn)一步體會(huì)到美的本質(zhì)脫離功利，美的創(chuàng)造與欣賞依賴直覺(jué)。

　　胡殷紅：您常談到，要把書(shū)法當(dāng)作一種獨(dú)立存在的藝術(shù)，但您又強(qiáng)調(diào)綜合修養(yǎng)，怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

　　沈鵬：論書(shū)法，學(xué)養(yǎng)比技術(shù)更重要。不要只想到“寫(xiě)字”。不讀書(shū)不思考，庸俗浮躁的寫(xiě)作者出不來(lái)好作品，這一點(diǎn)已成為書(shū)界共識(shí)。好的作品能引起共鳴，要善于把自己學(xué)到的知識(shí)綜合起來(lái)，善于把書(shū)法以外的能量融合起來(lái)。文學(xué)、戲劇、繪畫(huà)、詩(shī)詞、音樂(lè)，都能夠從不同角度融入書(shū)畫(huà)。歷史上的大書(shū)法家都講融合，書(shū)法要是不善于融合，按傅山的說(shuō)法，那只是“奴”。按一般人的認(rèn)識(shí)，那只是“匠”。漢代楊雄提出“書(shū)乃心畫(huà)”，“心畫(huà)”回歸，不但不是倒退，是要求繼續(xù)前進(jìn)。書(shū)法在發(fā)揮形式美感的同時(shí)，發(fā)揮書(shū)寫(xiě)中的情感。

　　胡殷紅：您有篇文章《書(shū)法，在比較中索解》，您認(rèn)為，書(shū)法并不以它所書(shū)寫(xiě)的文詞為“內(nèi)容”，書(shū)法并不是所寫(xiě)文詞的“形式”，并不以所書(shū)寫(xiě)的文詞決定作品內(nèi)涵。怎么理解？

　　沈鵬：一幅很工整的楷書(shū)，一幅很奔放的大草，如果硬要套用內(nèi)容決定書(shū)寫(xiě)形式的概念，那 “云”、“霧”、“冰”、“雪”豈不是要用多種不同的書(shū)體來(lái)表現(xiàn)了嗎？不要忘記書(shū)法的特殊性。樂(lè)音的運(yùn)動(dòng)就是音樂(lè)的形式，就是音樂(lè)的內(nèi)容。書(shū)法也一樣，筆法運(yùn)行構(gòu)成字，就是它的形式。比如一個(gè)“點(diǎn)”，你不小心掉了一滴墨汁在紙上，那不是書(shū)法中需要的點(diǎn)，其中沒(méi)有“筆”。當(dāng)然，即使用筆寫(xiě)，一“點(diǎn)”寫(xiě)不好，也仍然不合書(shū)法中的“筆”。所以我所說(shuō)書(shū)法的內(nèi)容即形式，是有特定含義，有理論和實(shí)踐的意義的。

　　胡殷紅：我看您有的書(shū)法作品，字間與行間表面上是疏松的，但松而不散，整體效果很好。怎么掌握“書(shū)”和“法”的結(jié)合協(xié)調(diào)自然？

　　沈鵬：這要靠筆力，靠字間、行間相互呼應(yīng)。有內(nèi)在的緊張與協(xié)調(diào)，才能有張力。寫(xiě)律詩(shī)，倘出現(xiàn)上下兩聯(lián)正、反都是一個(gè)意思，便等于沒(méi)說(shuō)，或至少?zèng)]有深入地說(shuō)，這叫“合掌”，用來(lái)比書(shū)法上行與下行少變化也適用。字與字之間要有呼應(yīng)，在任何情況下，都要把它放在整個(gè)作品里面，大也好，小也好，都要從整體的效果來(lái)看，這樣的書(shū)寫(xiě)才會(huì)進(jìn)入?yún)f(xié)調(diào)自然的法則。我寫(xiě)字有個(gè)習(xí)慣，寫(xiě)完以后必須反復(fù)看，不光放在桌上看，還要掛在墻上看，不能只看一天兩天，要看上十天八天，要發(fā)現(xiàn)自己的優(yōu)點(diǎn)，也要發(fā)現(xiàn)不足的地方。只有這樣才得趣，才能使自己提高。書(shū)法要天天、月月、年年總結(jié)。發(fā)現(xiàn)不足，便找古人佳帖觀摩求得長(zhǎng)進(jìn)。年老了，越發(fā)覺(jué)得學(xué)無(wú)止境。

　　胡殷紅：您常引用孫過(guò)庭的一句話，“一點(diǎn)為一字之規(guī)，一字為終篇之準(zhǔn)”，學(xué)習(xí)書(shū)法的人該怎么理解？

　　沈鵬：就是當(dāng)開(kāi)始第一筆的時(shí)候，就已經(jīng)暗含著后一筆的趨向，當(dāng)寫(xiě)完第一個(gè)字的時(shí)候，也就預(yù)示著后面很多字的趨向。行與行之間的關(guān)系，就像是音樂(lè)中和聲對(duì)位的關(guān)系，它不是前面簡(jiǎn)單的重復(fù)，而是能夠融合在一起，形成更加豐富的內(nèi)涵，如果每一行都是一樣，沒(méi)有什么變化，那就是另外一種狀態(tài)了，真正的和諧不是強(qiáng)求一律，千字一面，真正的和諧是要在變化當(dāng)中求統(tǒng)一。所謂“和而不同”，原指君子處世之道，用來(lái)說(shuō)明書(shū)法創(chuàng)作中的辯證關(guān)系也很合宜。

　　胡殷紅：您認(rèn)為評(píng)價(jià)書(shū)法作品的優(yōu)劣，其是否有節(jié)奏感很重要嗎？

　　沈鵬：黃庭堅(jiān)說(shuō)過(guò)這樣的話：“凡書(shū)畫(huà)當(dāng)觀韻”。韻離不開(kāi)節(jié)奏，但延伸于節(jié)奏之外，更有“味”。我理解“韻”在節(jié)奏的基礎(chǔ)上又增添了一分中華民族藝術(shù)的特色。比如古琴講究的“韻”，便是一般西洋樂(lè)器達(dá)不到的。中國(guó)文人畫(huà)的“韻”是西洋畫(huà)沒(méi)有的，這里不想簡(jiǎn)單區(qū)分中西繪畫(huà)的高下，各有民族特色。韻，不止于音韻，還應(yīng)擴(kuò)充到氣韻，神韻，情韻。“韻”可以從聲律解說(shuō)，也可以理解為更高的一個(gè)美學(xué)層次。

　　胡殷紅：現(xiàn)在寫(xiě)書(shū)法的人很多，是不是學(xué)習(xí)書(shū)法的基本功必須臨帖？

　　沈鵬：如果把一種字帖練上百遍，當(dāng)然是好事。可以跟著帖走，也可以跟定你喜歡的字帖，但這不是融通，融通是要多方面吸取，把學(xué)的東西變成自己的，這就要求臨的同時(shí)還要悟，在創(chuàng)作的時(shí)候有的筆法才能自然而然的從筆下流出。臨不同的帖，要吸收里面的精華，找到與自己的契合之點(diǎn)，深入體悟，變成自己的風(fēng)格。一定要真正的進(jìn)入到自己的潛意識(shí)當(dāng)中。不管臨了多少，悟了多少，不進(jìn)到自己的潛意識(shí)當(dāng)中，創(chuàng)作中流露不出來(lái)，都不是真正的融通。雖然經(jīng)典名作幾乎都無(wú)懈可擊，但是真正的“吸收”卻不可能全部照搬，每個(gè)學(xué)習(xí)者按自己的理解“為我所用”。至于“用”什么，如何“用”，全在“我”的心和手的高下了。這是一個(gè)長(zhǎng)期的畢生的磨練過(guò)程，永無(wú)窮期。

　　胡殷紅：聽(tīng)說(shuō)您家里掛了一幅二玄社印刷的傅山的字，您很喜歡傅山的作品？

　　沈鵬：傅山能把他所學(xué)到的融到筆下，草書(shū)激越奔放，偶爾有敗筆，因?yàn)閯?dòng)作快，所以不免有失。我家中掛的傅山那幅字，我看少說(shuō)有三處是敗筆。有的字一筆用不好，就再描一下，但描的速度很快，一下不行，很快就再來(lái)一下，本來(lái)這一筆應(yīng)該短的，他一下寫(xiě)得長(zhǎng)了，但他繼續(xù)寫(xiě)下去，在別的地方尋找協(xié)調(diào)，這樣有了另一種完美，似乎也別有味道。不過(guò)，我并不認(rèn)為敗筆好，也不喜歡隨意修補(bǔ)。可惜一般人往往只重小處，“競(jìng)賞毫末之奇，罕議峰端之失”。

　　胡殷紅：我記得您說(shuō)過(guò)“書(shū)法不能給人以知識(shí)”這句話，有些人不理解，您怎么看？

　　沈鵬：這個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為是書(shū)法的本質(zhì)所決定的。有人說(shuō)，我讀書(shū)法作品中的一首詩(shī)，不就得到知識(shí)了嗎？我要說(shuō)，你說(shuō)的是文字的表意作用，不是書(shū)法藝術(shù)本身。書(shū)法藝術(shù)本身不給人什么知識(shí)，它只給人精神上的享受，給人一種感悟，一種境界。文字為表意，書(shū)法擔(dān)當(dāng)著審美的功能，但并不等于閱讀的時(shí)候兩者完全分開(kāi)，文辭的美與書(shū)法的美水乳交融。如果欣賞一幅好的書(shū)法作品，像王羲之《蘭亭序》，不光字好，文章也好，會(huì)給你綜合性的享受。就書(shū)法本體來(lái)說(shuō)，它給人的感受是獨(dú)立于文字內(nèi)容之外的高超技巧和精神境界。當(dāng)人們看到杰出的藝術(shù)作品的時(shí)候，技巧之高就是讓你不知技巧之所在，它的技巧就在于你不覺(jué)得它的技巧。在文化大革命的時(shí)候，我們幫廚房做菜，那時(shí)候有人給我一個(gè)評(píng)語(yǔ)，說(shuō)：“沈鵬的宮爆雞丁做得好啊，不知道他是怎么做出來(lái)的?！蔽野堰@話看作最高獎(jiǎng)賞。其實(shí)有的時(shí)候做菜也和寫(xiě)字一樣，要有靈感，今天鹽多一點(diǎn)，明天高興了多放一點(diǎn)糖，不能老是一個(gè)味兒，但都要恰到好處。古人說(shuō)“食無(wú)定味”，藝術(shù)也同樣啊。

　　胡殷紅：您怎么看待“弘揚(yáng)原創(chuàng)，尊重個(gè)性，書(shū)內(nèi)書(shū)外，藝道并進(jìn)”這16個(gè)字？

　　沈鵬：說(shuō)弘揚(yáng)原創(chuàng)，不能忘記繼承傳統(tǒng)，說(shuō)傳統(tǒng)，也不要忘記原創(chuàng)。為什么不說(shuō)創(chuàng)造，而要說(shuō)原創(chuàng)呢？本質(zhì)是一樣的，我想“原創(chuàng)”更強(qiáng)調(diào)特殊性、個(gè)性。原創(chuàng)就是前人所沒(méi)有的，現(xiàn)在新添上去的，是有“我”在的，所以下一句就要說(shuō)“尊重個(gè)性”。評(píng)作品，要尊重別人的個(gè)性，可以指出字的哪個(gè)地方有缺點(diǎn)，但是不能否定屬于個(gè)性中好的部分。書(shū)內(nèi)書(shū)外，任何一門(mén)學(xué)問(wèn)，“外”比“內(nèi)”要多得多，要說(shuō)明書(shū)法是什么，先要說(shuō)明什么不是書(shū)法，要“刮”去事物以外的東西，還事物的本原。要說(shuō)明什么是好的書(shū)法，先要說(shuō)明什么是不好的書(shū)法。多讀中外古今的好書(shū)，多提升自己的精神境界，這樣對(duì)書(shū)法創(chuàng)作肯定會(huì)有益處，至少那些低俗的因素會(huì)少一些。藝道并進(jìn)，一個(gè)“藝”一個(gè)“道”，由最基本的技藝進(jìn)升到高層次的道的境界。這16 個(gè)字是教學(xué)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，反復(fù)探討得來(lái)的，但需要深入闡釋與發(fā)揮。共性與個(gè)性，傳承與創(chuàng)新，內(nèi)因與外因，天道與人為，都是互相制約的。

　　胡殷紅：現(xiàn)在書(shū)法作品參差不齊，外行很難判斷優(yōu)劣。

　　沈鵬：我決不看輕“外行”的人，不從事書(shū)法專業(yè)的人也可能有一定的鑒賞水平。相反，“行內(nèi)”的人未必都真懂。對(duì)藝術(shù)的直覺(jué)判斷能力很重要，很可貴。要多看好作品，水平差的作品要少看。近朱者赤，近墨者黑嘛。真正好的書(shū)法看多了，融通了，也就提高了。我以前做大賽的評(píng)委，一天下來(lái)要看幾千張字，到晚上頭昏眼花，這個(gè)時(shí)候怎么辦呢，當(dāng)然要休息，好好安靜一下，再拿點(diǎn)好的字帖來(lái)翻翻，就算不看字帖，讀點(diǎn)書(shū)也好。不然很浮躁，壞了眼。