文\李國(guó)華

文化本身就是交流的結(jié)果

李國(guó)華（以下簡(jiǎn)稱李）：一直以來(lái)，你比較關(guān)注從大文化以及國(guó)際文化交流的角度對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生和發(fā)展背景進(jìn)行探討。你如何看待在當(dāng)下，在全球化背景下的不同文化之間的交流？

高士明（以下簡(jiǎn)稱高）：文化問題的出現(xiàn)本身就是交流的結(jié)果。也就是說(shuō)只有發(fā)現(xiàn)了另外的異文化時(shí)，你才能意識(shí)到自己處在一種文化當(dāng)中。十九世紀(jì)末伴隨著全球化的逐步展開，異文化開始被發(fā)覺、知道，故而這一時(shí)期無(wú)論是歐洲人，還是東方人，當(dāng)然也包括中國(guó)人，“文化”的概念才出現(xiàn)在意識(shí)當(dāng)中?？梢哉f(shuō)文化本身就是一種“之間”的狀態(tài)，我們說(shuō)culture in between，即文化本身就是between，就是在兩者之間的狀態(tài)。也就是我想說(shuō)的第一點(diǎn)，文化本身就是交流的結(jié)果。

然而，從歷史的角度來(lái)看，交流本身充滿著暴力，這種暴力不僅是戰(zhàn)爭(zhēng)、殖民統(tǒng)治，也不僅僅是指經(jīng)濟(jì)的剝削。因?yàn)槿蚧旧聿粌H僅是一個(gè)資本全球化的過程、技術(shù)全球化的過程，同時(shí)也是一個(gè)烏托邦全球化的過程。所以，這種暴力既體現(xiàn)在我們所認(rèn)知的直觀暴力上，也體現(xiàn)在一種解釋范式、理解方法以及論述的常識(shí)性上。

2000年我在《全球概念與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的境遇》一文提出，全球化不止是一體化，還是在一體化的同時(shí)伴隨著的不斷的內(nèi)部解碼，也就是西方內(nèi)部主體性的瓦解和坍塌。從文化史的角度，全球化與多元主義是并行的，全球化跟后殖民主義也是并行的。但就這個(gè)問題，我當(dāng)時(shí)想得更多的是，全球化、后殖民論述與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)、文化、中國(guó)的現(xiàn)代性論述之間到底是一種什么樣的關(guān)系？我們是怎么樣被捆綁在全球化這樣一條船上的？

李：那么你認(rèn)為文化交流的根本目的和意義是什么？當(dāng)代國(guó)家、民族之間交流的理想狀態(tài)是什么樣的？

高：就是自我認(rèn)知。交流不是為了達(dá)到共識(shí)，而是為了在差異性中看到我們共同的命運(yùn)，能夠理解到我們共同的命運(yùn)，能夠建立起共同的關(guān)切。

李：每一個(gè)文化都有特殊性、地域性和差異性，但是是不是只要有差異性、特殊性、地域性，就是合理的呢？

高：當(dāng)然不是，實(shí)際上上一屆的廣州三年展我們就反對(duì)了這種被過分簡(jiǎn)單化的多元文化主義。在地性、獨(dú)特性、差異性、異質(zhì)性逐漸被變成了一個(gè)固定化的東西，我覺得它就走到了它的反面去了。因?yàn)樗鼞?yīng)該是流變的、不斷自反的，自我有待建構(gòu)，主體有待建設(shè)，而這些所有的差異性，都是不斷流變中的，而異質(zhì)性，是要不斷地去爭(zhēng)取、去拓展，然后才能夠在抗?fàn)幹斜唤⑵饋?lái)，在持續(xù)的斗爭(zhēng)中才能夠保持，而不是一勞永逸地就獲得了我們所謂的民族性。

李：你如何看待新近崛起的一些東南亞國(guó)家的文化，比如柬埔寨、老撾和越南？

高：今年為了策劃上海雙年展的第一幕“胡志明小道”，我又去了柬埔寨、老撾和越南。在長(zhǎng)達(dá)20多天的旅行中有一個(gè)特別大的感觸，那就是在今天我們?nèi)匀惶幵诶鋺?zhàn)的灰燼之中，到處都是社會(huì)主義歷史實(shí)踐的廢墟，都是腐敗政治，都是NGO的意識(shí)形態(tài)，還包括貧困和全社會(huì)的拜金主義。

這種感覺的形成或許可以追溯到冷戰(zhàn)歷史，但我在思考的是，這些區(qū)域之所以被轉(zhuǎn)化成民族國(guó)家，不過是全球資本擴(kuò)張過程的一部分，也就是說(shuō)，二十世紀(jì)中葉民族國(guó)家的建立運(yùn)動(dòng)本身似乎就是全球化的一部分，它的實(shí)質(zhì)是全球資本的擴(kuò)張，是新“帝國(guó)”計(jì)劃的一部分。

那么今天帝國(guó)是什么？?jī)?nèi)格爾在《帝國(guó)》一書中提醒我們，帝國(guó)在今天絕對(duì)不是一個(gè)原始形式，它是跨國(guó)界的。我們必須要改變民族國(guó)家和帝國(guó)的二元論述。這是一個(gè)危險(xiǎn)的發(fā)現(xiàn)，從這個(gè)意義出發(fā)，當(dāng)我們回憶在柬埔寨、老撾和越南看到的當(dāng)?shù)氐囊恍┚跋?，然后再想想自己的?guó)家、歷史時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們之間、它們與我們之間存在相當(dāng)多的共同之處，包括歷史敘述的深淵，包括現(xiàn)在的市場(chǎng)原教旨主義，甚至各個(gè)國(guó)家當(dāng)代藝術(shù)的形態(tài)本身，它的起源都是非常有問題。

順著這條思路往下想，我又得到一個(gè)不同以往的看法。在上面所說(shuō)的每個(gè)國(guó)家，都流傳著非常雷同的故事，如這些國(guó)家當(dāng)代藝術(shù)的歷史敘述中都有一個(gè)相似的起源神話。比如說(shuō)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的起源，在相當(dāng)程度上，大家都會(huì)把它追溯到“星星美展”，但我調(diào)查了黃永、吳山專這些人，發(fā)現(xiàn) “星星美展”根本沒有進(jìn)入這批“八五新潮”藝術(shù)家的腦海之中?！靶切敲勒埂睂?shí)際上是因張頌仁1989年做的“星星十年”而被真正炒熱的，后來(lái)1993年柏林世界文化宮做中國(guó)前衛(wèi)藝術(shù)大展的時(shí)候，就已經(jīng)把星星美展放在了一個(gè)源頭的位置上。那么“星星美展”意味著什么？“星星美展”當(dāng)然是跟西單民主墻聯(lián)系在一起，這就是這個(gè)敘述的關(guān)鍵。各個(gè)國(guó)家都存在著一個(gè)與政治事件捆綁在一起的當(dāng)代藝術(shù)的起源，也正是因?yàn)樗卫壴谝黄穑运谡紊鲜亲杂芍髁x的、民主的、反政府的、非官方的、地下的，在這個(gè)神話性敘述中，各個(gè)國(guó)家的當(dāng)代藝術(shù)家最初似乎都想作為一個(gè)自由表達(dá)的個(gè)體，但往往因?yàn)檎螇浩榷艿綁阂?，無(wú)法完全自由的表達(dá)。于是，這些追求自由表達(dá)的個(gè)體就要對(duì)抗一個(gè)權(quán)威制度，并慢慢地開始了一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。似乎當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)生只是一個(gè)自發(fā)的獨(dú)立的個(gè)體在經(jīng)歷著一個(gè)自我解放的過程，但實(shí)際上這掩蓋了它同時(shí)又是一個(gè)被啟蒙的過程。


反思西方現(xiàn)代性

李：你認(rèn)為目前中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際傳播中主要面臨著哪些問題？

高：這個(gè)問題需要修正一下。因?yàn)樗坪踔袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)是在中國(guó)產(chǎn)生、生產(chǎn)、或者創(chuàng)造出來(lái)，然后在國(guó)際領(lǐng)域里傳播，但實(shí)際上中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的生產(chǎn)本身就是國(guó)際性的。

第一點(diǎn)，關(guān)于交流的問題。就如我們一開始所說(shuō)的，文化是“between”，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是在一個(gè)國(guó)際性的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)中生成的，而不僅僅是在我們的文化本體之中。就如剛剛才談到的民族國(guó)家與帝國(guó)的關(guān)系，實(shí)際上民族國(guó)家在今天反而成了一個(gè)被懸置起來(lái)的東西，看起來(lái)都是外交的關(guān)系，政治關(guān)系、國(guó)家利益似乎都可以講得很清晰，但實(shí)際上有很多東西仍在國(guó)界之間川流不息，比如資本，它是無(wú)邊界的。

第二點(diǎn)，關(guān)于傳播的問題。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的確存在著一種傳播的障礙，這種障礙或多或少是由意識(shí)形態(tài)造成的，這個(gè)意識(shí)形態(tài)不是冷戰(zhàn)的意識(shí)形態(tài)，而是一種后冷戰(zhàn)的意識(shí)形態(tài)。

大概兩年前，在英國(guó)牛津附近的一個(gè)莊園里開了一場(chǎng)關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的研討會(huì)，許多國(guó)外大館的館長(zhǎng)們都參加了這次會(huì)議。研討會(huì)上，許多中國(guó)代表都認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)一直是被西方人誤解，因?yàn)槲鞣饺巳狈ψ銐虻闹袊?guó)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)中國(guó)進(jìn)行了誤讀。這個(gè)“誤讀說(shuō)”一直在中國(guó)的批評(píng)界盤踞了十多年，這種對(duì)于被誤讀的焦慮，實(shí)際上就是一個(gè)很典型、很表面的后殖民姿態(tài)。在場(chǎng)的西方人則認(rèn)為，在過去的一百多年里，歐洲一直在不斷地解剖自己，批判自己的歐洲中心論，歐洲已經(jīng)成為一個(gè)非常多元主義的社會(huì)。缺少中國(guó)經(jīng)驗(yàn)或許是一個(gè)方面，而誤讀中國(guó)的最根本原因還在于中國(guó)人自身也無(wú)法描繪出一個(gè)“正版的”中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)敘述。

在過去的一百多年里，我們?nèi)鄙僮銐虻淖晕医馄逝c批判，未建構(gòu)起自我闡釋的主體。于是，任何爭(zhēng)取話語(yǔ)權(quán)的舉動(dòng)對(duì)于我們而言也就沒有了意義。當(dāng)代藝術(shù)傳播的這種阻礙是雙方的，我們不應(yīng)該把自己想象成一個(gè)受害者，我們應(yīng)該思考，為什么無(wú)法正確的表達(dá)、無(wú)法進(jìn)行自我闡釋？這才是我們需要解決的問題，而不僅僅是對(duì)話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪。

李：那么你呢？

高：我也一樣在局中。就這個(gè)問題本身來(lái)說(shuō)，你無(wú)法對(duì)它進(jìn)行一個(gè)非歷史的解答，但一旦歷史性地來(lái)解答，那么就說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。但對(duì)我現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，我的愿望是把中國(guó)、當(dāng)代、藝術(shù)這三個(gè)詞分開來(lái)談。首先我們討論“中國(guó)論述”是什么，然后我們談“什么是當(dāng)代”，最后我們思考“藝術(shù)”能為我們帶來(lái)什么？我會(huì)把中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的問題拆解成這三個(gè)問題來(lái)思考。而一旦分成這三個(gè)問題的話，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)我們對(duì)問題的思考方式發(fā)生了變化。

李：現(xiàn)在，西方全球化激起了一種廣泛反應(yīng)，引發(fā)人們對(duì)于地域性、特殊性進(jìn)行了一些重新的思考，重新形成了對(duì)全球化概念的反省，你認(rèn)為這種反省對(duì)西方提出的全球化，或者不是主義的反省現(xiàn)在包含哪些方面？

高：其實(shí)現(xiàn)在的西方已經(jīng)是“后西方”了，在倫敦、紐約的大街上全是所謂的非西方。西方的全球化不是我們?cè)人f(shuō)的那個(gè)一體化了，它更多的是伴隨著一種虛假的多元文化并置，是表面的多元性。所以，我認(rèn)為現(xiàn)在要警惕的并不是表面上的文化侵略，而是那種虛假的本土化。

李：你怎么看待“現(xiàn)代性”這個(gè)問題？以及現(xiàn)代性與中國(guó)本土文化的關(guān)系？它們之間是不是有矛盾呢？

高：第十二屆卡塞爾文獻(xiàn)展提出了一個(gè)相對(duì)有意思的說(shuō)法：現(xiàn)代性已經(jīng)成為了我們的古代。也就是說(shuō)現(xiàn)代性本身似乎建立起了一個(gè)可以分享的地平線，本身就有各種多元的差異。比如有代替的現(xiàn)代性，有抵抗的現(xiàn)代性，有反判的現(xiàn)代性等等。如果我們不用這些詞匯，我們?cè)撛趺慈ッ枋鑫覀冏约哼^去的那段當(dāng)代藝術(shù)歷史呢？因?yàn)楝F(xiàn)代性這個(gè)詞似乎很方便，但是這個(gè)方便是有成本的，有代價(jià)的，我們?cè)撊绾螖[脫這些詞來(lái)描述我們自身？

現(xiàn)代性就在本土文化當(dāng)中，不要說(shuō)現(xiàn)代性是外來(lái)的東西，然后它跟本土文化結(jié)合或沖突。目前對(duì)中國(guó)的論述實(shí)際上也是現(xiàn)代性的后果。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是被捆綁在中國(guó)論述的基礎(chǔ)之上的。因此，我們有必要建立一種具有主體性的自我闡釋機(jī)制。

在2000年，第十一屆卡塞爾文獻(xiàn)展策展團(tuán)到杭州訪問時(shí)，策展人Okwui提出了一個(gè)問題，西方是什么？這個(gè)問題的提出，令很多的中國(guó)藝術(shù)家感到困惑，因?yàn)樵谖覀兡X子里有著各種套路化的西方。但Okwui提出“什么是西方？”提醒我們：東方人在抱怨西方誤解我們，我們也在很套路地、很刻板地理解西方。西方是多重的，它一直在變化，而且西方已經(jīng)呈現(xiàn)出了很多個(gè)西方，西方自己已經(jīng)離開了它的軌道。而非洲、東南亞、拉美這些非常廣大的區(qū)域，即前殖民區(qū)域，現(xiàn)在也都處在一種后殖民的文化狀態(tài)里面。這些后殖民的文化狀態(tài)，在影響著我們所說(shuō)的全球化，它構(gòu)成了一個(gè)全球化時(shí)代的新的政治空間。這在2000年左右的國(guó)際上是一個(gè)非常有爆發(fā)力的論述。

但我當(dāng)時(shí)思考的是如何去掉那個(gè)全球化場(chǎng)景中關(guān)于“中國(guó)性”的論述，因?yàn)檫@個(gè)中國(guó)性實(shí)際上是被強(qiáng)加的。中國(guó)性是在這樣一種二元論的結(jié)構(gòu)里面，被論述、架構(gòu)出來(lái)的。所以，我當(dāng)時(shí)說(shuō)要“去中國(guó)性”，希望重新建構(gòu)起一種自我闡釋機(jī)制。而機(jī)制要擺脫掉“五四”以來(lái)的東西二元結(jié)構(gòu)的論述，然后重新從中國(guó)歷史的文化線索內(nèi)部來(lái)思考我們是不是具有一種當(dāng)代主體的潛能。

2002-2004年，我參與策劃了中國(guó)第一個(gè)跨學(xué)科的亞洲當(dāng)代藝術(shù)項(xiàng)目“地之緣：當(dāng)代藝術(shù)的遷徙與亞洲的地緣政治”。當(dāng)時(shí)我們用兩年的時(shí)間考察了五個(gè)國(guó)家，就是為了尋找一種“非西方的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”。因?yàn)楫?dāng)我們談?wù)搰?guó)際的時(shí)候，我們往往總是提到西方，或者說(shuō)我們和西方，經(jīng)常會(huì)忽略掉非西方的區(qū)域跟我們是什么關(guān)系，比如印度、伊朗。

李：那么在全球化的今天，你覺得我們要保持的文化的主體性是什么？構(gòu)成一個(gè)民族文化主體的核心意識(shí)是什么？

高：這里的主體我寧愿簡(jiǎn)單化的想作是“人”，具有歷史意識(shí)的人，他既要具有歷史意識(shí)還要具有歷史視野，這個(gè)視野不僅僅是往前看的，還要往后看，只有這樣他才能夠知道自己處在一個(gè)怎樣的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，處在一個(gè)怎樣的歷史進(jìn)程當(dāng)中，這是我們要達(dá)到、企及或者抵達(dá)主體的一個(gè)前兆。而對(duì)中國(guó)當(dāng)代文化來(lái)說(shuō)，我覺得首先要有很大的雄心，并要有足夠的誠(chéng)實(shí)。我覺得現(xiàn)在很多人都是腎虛火旺，他們似乎認(rèn)為，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好了，我們的話語(yǔ)權(quán)擁有了，然后我們就一切解決了。但事實(shí)上，話語(yǔ)權(quán)歸你了，你卻根本無(wú)話可說(shuō)。你已經(jīng)相當(dāng)自由了，但還是卻仍然無(wú)法獨(dú)立，你已經(jīng)掌握了說(shuō)話的權(quán)利，卻無(wú)從表達(dá)！

李：你之前一直在強(qiáng)調(diào)“如何從后殖民話語(yǔ)中走出來(lái)，從單調(diào)的‘泛政治—社會(huì)學(xué)’話語(yǔ)中脫身，重新構(gòu)筑一種當(dāng)代藝術(shù)與視覺文化的介入性的表述體系?！蹦敲?，今天你能否對(duì)新的表述體系有一個(gè)具體的描述呢？

高：解構(gòu)容易，但建構(gòu)卻是非常困難。我很難做出一個(gè)清晰的描述，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它既是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，又是一個(gè)目的。也就是說(shuō)這個(gè)自我闡釋機(jī)制，它既是出發(fā)點(diǎn)又是目的地。因此要想真正地建立起所謂的自我闡釋機(jī)制，或者說(shuō)主體論述，就不僅僅要理清這十年中國(guó)社會(huì)在發(fā)生什么？而且要理清這三十年發(fā)生了什么？這一百年發(fā)生了什么？我們必須把它當(dāng)成一個(gè)大的“局”來(lái)對(duì)待。我們必須看清到底是什么推動(dòng)著百年中國(guó)即新文化三十年、新中國(guó)三十年、新時(shí)期三十年的發(fā)展與改變。要看清這三個(gè)三十年，即這一百多年的歷程到底打造了一個(gè)什么樣的中國(guó)社會(huì)？

這涉及到對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)，也就是說(shuō)，在今天，我們的核心是對(duì)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)途徑進(jìn)行歷史解釋、歷史定位。就如我當(dāng)年所說(shuō)的：自我闡釋機(jī)制其實(shí)是一個(gè)對(duì)自我現(xiàn)實(shí)處境的歷史性定位。這是我的愿望，也是我想做的事。在這里，你也可以說(shuō)這是一個(gè)主體的啟蒙，不是一個(gè)被作為對(duì)象的啟蒙，而是自我的敞亮，自我的展開。我始終認(rèn)為自我不能作為出發(fā)點(diǎn)，不能作為堡壘，因?yàn)樽晕沂悄闶冀K要去建構(gòu)的東西，而作為文化主體更是如此。

李：你這次去印度，覺得印度文化與中國(guó)之間有什么樣的區(qū)別？

高：印度是一個(gè)極度多元的國(guó)家，它的多元性不僅僅只是政治上、種族上的多元，也包括官方語(yǔ)言的多元，其書寫的官方語(yǔ)言就有二十多種。政治上也是一樣，它的代議制不是美國(guó)式的兩黨之間的交集關(guān)系，而是多層次、多角度的代議制。印度的多元不是一個(gè)平面上展開的多元，而是歷史性的多元。他們跟我們不一樣，我們的歷史經(jīng)歷了不斷地革命，不斷的回歸為零然后又重新開始，而它似乎從未歸零過。

其次，印度的學(xué)術(shù)界要比我們?cè)谏鐣?huì)上扎根扎得深，因?yàn)橛《葘W(xué)界有非常強(qiáng)大的社會(huì)思想或者說(shuō)思想脈絡(luò)，而在中國(guó)，更多的則是學(xué)術(shù)史和思想史。也就是說(shuō)，他們的知識(shí)分子和社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間有著非常緊密的關(guān)系，而我們不是這樣。

另外，中國(guó)人到印度以后，很容易形成一個(gè)基本的比較心態(tài)，認(rèn)為我們比他們先進(jìn)，他們比我們落后。然后同時(shí)我們又會(huì)感覺到一種威脅感，一種很本能的威脅感。因?yàn)樗彩谴髧?guó)，它也有非常多的人口。長(zhǎng)期以來(lái)我們一直將印度幻想成一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者，一個(gè)落后于我們的競(jìng)爭(zhēng)者，但又是一個(gè)極具危險(xiǎn)的競(jìng)爭(zhēng)者。是什么養(yǎng)成了這種心態(tài)呢？是因?yàn)槲覀兌急焕壴谝粋€(gè)發(fā)展邏輯里，一個(gè)全球資本主義的發(fā)展邏輯。在這個(gè)邏輯前提下，我們和印度成為了競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我們跟很多國(guó)家成為了競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，成為了上線和下線的關(guān)系。而這種上線和下線的關(guān)系，就仿佛當(dāng)年臺(tái)商到大陸來(lái)投資，現(xiàn)在華商到越南去投資，全球資本的代理關(guān)系就這樣不斷往前推，次一級(jí)再次一級(jí)這么下去，永遠(yuǎn)是剝削那個(gè)更加貧困、勞動(dòng)力更加廉價(jià)的地方。這就是我說(shuō)的發(fā)展邏輯，全球資本的發(fā)展邏輯，這也必然是全球化的后果，全球化的實(shí)質(zhì)。

李：在你認(rèn)為中國(guó)和印度雙方最大的可借鑒之處有哪些？

高：從現(xiàn)在藝術(shù)史的角度來(lái)說(shuō)，印度存在著一個(gè)所謂的本土現(xiàn)代主義充分展開的時(shí)期，而中國(guó)則被抗戰(zhàn)、革命打斷了。當(dāng)然也不存在誰(shuí)好誰(shuí)不好的問題，因?yàn)檎嬲淖詈蟮慕Y(jié)果是非常不一樣的。左翼的發(fā)展，以及建國(guó)以后的歷史，一方面打斷了中國(guó)現(xiàn)代主義充分展開的歷史過程，另外一方面也給我們留下了很多東西。這些東西曾經(jīng)被過于廉價(jià)的使用，將其圖式化或圖像化，以致最終變成直接拿出來(lái)被消費(fèi)的東西。

而現(xiàn)在，當(dāng)我們對(duì)照印度的時(shí)候，我們能清晰的感覺到，我們的社會(huì)主義遺產(chǎn)被廉價(jià)地消費(fèi)了，它的歷史力量并沒有被發(fā)掘出來(lái)。因此，今年上海雙年展，我們會(huì)做一系列印中社會(huì)思想的對(duì)話，我們將邀七位印度重要學(xué)者來(lái)講演，我們會(huì)匹配中國(guó)藝術(shù)界和知識(shí)界的同仁們進(jìn)行回應(yīng)，進(jìn)行一場(chǎng)社會(huì)思想的對(duì)話。這事實(shí)上不是藝術(shù)領(lǐng)域的事，但我們希望由藝術(shù)界來(lái)發(fā)起，從而使中國(guó)社會(huì)思想開始一個(gè)新的起點(diǎn)。


中國(guó)文化自我解剖與復(fù)興

李：在你看來(lái)，中國(guó)目前的文化體系能夠?yàn)槭澜缣峁┑木哂衅帐酪饬x的價(jià)值觀有哪些？

高：這個(gè)真的很難回答。我判斷在兩個(gè)方向上都是有可能的。一個(gè)方向就是我常說(shuō)的作為經(jīng)驗(yàn)的山水，作為我們?nèi)烁匀坏囊环N特定關(guān)系的山水。我覺得中國(guó)古典文化中的這條線索對(duì)世界史而言是一個(gè)世界觀上的貢獻(xiàn)，在我們往回看的時(shí)候，我覺得它仍然存在著巨大的可能，雖然在今天非常的艱難，它已經(jīng)被改變了太多，這是其一。

其二，我覺得我們還是要好好的想想，我們的社會(huì)主義實(shí)踐給我們留下了什么？它曾經(jīng)給我們留下了怎樣的一種歷史抱負(fù)？它又變成了怎樣的一種歷史包袱？我覺得從這里出發(fā)，我們也有可能給世界一種貢獻(xiàn)。

李：那么你認(rèn)為中國(guó)文化當(dāng)中最糟粕的是什么？

高：中國(guó)文化中有一種“世故”是我所不喜歡的。所以對(duì)于山水經(jīng)驗(yàn)，我談的是“天地不仁”。而我說(shuō)的另外一個(gè)重要的資源就是社會(huì)主義的歷史實(shí)踐，這都會(huì)去除那種“世故”。

李：我們今天談文化復(fù)興，那么你是怎么看待文化復(fù)興的？

高：我理解的文化的復(fù)興一定不會(huì)是古老文化的復(fù)興。而是一種文化的新生。這個(gè)新生要求我們打撈起歷史上一切對(duì)我們有價(jià)值的東西，匯聚在當(dāng)下，不分你我，共同形成當(dāng)代的畫面。當(dāng)代是一片流沙，而當(dāng)代藝術(shù)就是不斷地證明我們以為堅(jiān)實(shí)的大地其實(shí)是一片流沙。

李：在你看來(lái)，文化的興盛與個(gè)人的啟蒙，與個(gè)人的主體性的關(guān)系是什么？

高：我們通常認(rèn)為，一定要有一個(gè)強(qiáng)大的主體才能夠帶領(lǐng)一個(gè)民族文化的復(fù)興，但同時(shí)個(gè)人的命運(yùn)也都是靠“風(fēng)云際會(huì)”。以前我們不說(shuō)國(guó)家，我們說(shuō)的是“家國(guó)”，對(duì)傳統(tǒng)的中國(guó)人來(lái)說(shuō)，它就是家國(guó)。而這個(gè)家國(guó)很好地勾連起每個(gè)個(gè)體和大時(shí)代之間的關(guān)系。

李：作為一個(gè)當(dāng)代的文人，你覺得知識(shí)分子生存的理想方式是什么？

高：從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我還是認(rèn)同陳寅恪那句話：獨(dú)立之精神，自由之思想。至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)起碼的要求，但同時(shí)也是一個(gè)很高的要求。


藝術(shù)真正的價(jià)值在于大關(guān)懷和大困惑

李：作為策展人，你怎么看待當(dāng)下國(guó)內(nèi)的雙年展展覽的機(jī)制？

高：國(guó)內(nèi)目前的一些展覽過于行政化。對(duì)于今天的中國(guó)來(lái)說(shuō)，反而是有深度的個(gè)展更能夠推動(dòng)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展。

李：在一次訪談里你談到：藝術(shù)未必靠奇觀，規(guī)模龐大耗資巨大的東西很可能不及一件小的作品有價(jià)值，那么在你看來(lái)，藝術(shù)真正需要依靠的是什么？

高：我覺得靠的是心力，而這個(gè)心力到底是什么？具體點(diǎn)說(shuō)，我認(rèn)為它要有大關(guān)懷、大困惑。當(dāng)代藝術(shù)其實(shí)尤其是這樣，剛才說(shuō)到，當(dāng)代藝術(shù)不斷地把我們自以為堅(jiān)固的大地變成一片流沙，它在不斷地面對(duì)困惑。

李：那么在你看來(lái)，藝術(shù)真正的價(jià)值是什么？

高：藝術(shù)真正的價(jià)值仍然在于大關(guān)懷和大困惑。藝術(shù)家展示給你的是常情常理下的矛盾和糾結(jié)，看上去簡(jiǎn)單的東西其實(shí)并沒有那么簡(jiǎn)單。同時(shí)，他要把你引向新的關(guān)切，然后引導(dǎo)著不同的人群建立起共同的關(guān)切。我其實(shí)很認(rèn)同中國(guó)古人所說(shuō)的“興觀群怨”，只有符合了這四點(diǎn)，當(dāng)代藝術(shù)才能夠有繼續(xù)深入的發(fā)展。

李：那你評(píng)判當(dāng)代藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

高：當(dāng)代藝術(shù)很特別，它在不斷的把標(biāo)準(zhǔn)反駁掉，它始終是自我反駁的。所以你很難定義這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。而且它就是方向，它本身就無(wú)方向，所以才會(huì)困惑，而這種自己找來(lái)的困惑，在今天的意識(shí)形態(tài)結(jié)構(gòu)里很重要。因?yàn)楝F(xiàn)在無(wú)論是政治宣傳，還是商業(yè)推廣，都已經(jīng)把這個(gè)困惑給清除掉了。

李：在你看來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)與當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系是什么？他們?nèi)绾斡行ЫY(jié)合在一起建構(gòu)新的中國(guó)文化藝術(shù)體系？

高：在我看來(lái)，當(dāng)下藝術(shù)沒有當(dāng)代和傳統(tǒng)之分，只有把這個(gè)名相拋掉，我們才可能走向更深更實(shí)在的問題。從一個(gè)創(chuàng)作者立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，要打撈起古今中外所有在今天、此刻能夠生效的知識(shí)，才能夠構(gòu)建起這個(gè)當(dāng)代。

（ 高士明：中國(guó)美術(shù)學(xué)院藝術(shù)人文學(xué)院副院長(zhǎng)，研究領(lǐng)域包括視覺文化研究、當(dāng)代藝術(shù)研究以及策展實(shí)踐。）