10月底的一天上午，學(xué)者李澤厚和秦曉坐在了一起。兩代知識(shí)分子關(guān)注的共同話題是今天中國(guó)所面臨的問(wèn)題及未來(lái)發(fā)展的思考。

80歲的李澤厚依舊精神矍鑠，思維敏捷。20世紀(jì)80年代，作為中國(guó)思想界的領(lǐng)軍人物之一，李澤厚影響了一代知識(shí)分子。他提出的“啟蒙與救亡雙重變奏”的命題，讓人們對(duì)中國(guó)近代以來(lái)的歷史有了更深刻的理解，激發(fā)了知識(shí)分子對(duì)啟蒙的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。

63歲的秦曉則感嘆，“80年代也出現(xiàn)了‘救亡壓倒啟蒙’。”他認(rèn)為啟蒙不徹底，是今天中國(guó)諸多社會(huì)問(wèn)題的根源。秦曉呼吁繼續(xù)進(jìn)行啟蒙，通過(guò)理念更新、制度變革完成中國(guó)的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型。

李澤厚認(rèn)為 “啟蒙應(yīng)該搞”，“因?yàn)楝F(xiàn)在有些人不是啟蒙，而是‘蒙啟’，把已經(jīng)啟蒙的東西再‘蒙’起來(lái)。”不過(guò)，他更希望推動(dòng)制度變革，以經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)其他制度逐步地變革。

面對(duì)中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，李澤厚和秦曉各抒己見(jiàn)。有共識(shí)，亦有歧見(jiàn)。在重大的社會(huì)變革中，理性、建設(shè)性的討論是非常寶貴的。

誠(chéng)如李澤厚所言，“中國(guó)特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判斷是非，并逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動(dòng)。”

現(xiàn)在提“中國(guó)模式”值得商榷

“中國(guó)模式論”所表現(xiàn)出的價(jià)值觀，是以民族主義與階級(jí)屬性拒絕和解構(gòu)普世價(jià)值及人類文明。如果把目前的做法變成長(zhǎng)期的制度，如果把現(xiàn)在走的路固定下來(lái)，說(shuō)這就是“中國(guó)模式”，值得商榷

《財(cái)經(jīng)》：關(guān)于“中國(guó)模式”的爭(zhēng)論已成為一個(gè)熱門(mén)話題，從知識(shí)界已擴(kuò)展到商界和民眾。決策層并沒(méi)有公開(kāi)認(rèn)同“中國(guó)模式”，但一些官員比較喜歡被包裝出來(lái)的“中國(guó)模式”，在一些講話中也流露出這種傾向。比如，認(rèn)為中國(guó)30年來(lái)經(jīng)濟(jì)的崛起，特別是在金融危機(jī)中的表現(xiàn)，是因?yàn)橹袊?guó)政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的模式可以集中力量辦大事，反應(yīng)迅速、出手快。兩位如何評(píng)價(jià)“中國(guó)模式”?

秦曉：這場(chǎng)爭(zhēng)論發(fā)端于中國(guó)改革、開(kāi)放30周年之際對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總結(jié)和評(píng)價(jià)。

爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上取得的成就是緣于市場(chǎng)化改革，還是政府主導(dǎo)的模式;經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問(wèn)題，諸如公平、公正、失衡等是市場(chǎng)化改革造成的，還是市場(chǎng)化改革不到位、法治建設(shè)和政治體制改革滯后的代價(jià)。在全球金融風(fēng)暴中西方發(fā)達(dá)國(guó)家受到重創(chuàng)，而中國(guó)政府則果斷應(yīng)對(duì)，迅速走出危機(jī)，這使得“中國(guó)模式論”大大膨脹起來(lái)。

從以上看出，所謂“中國(guó)模式論”是有特定含義和價(jià)值取向的，不是一般意義上的 “中國(guó)特色”或“中國(guó)元素”。任何一個(gè)國(guó)家的“發(fā)展模式”，即實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的道路和方式都具有自身的特色和元素，這種差異是基于普遍性而言的，特殊性不是對(duì)普遍性的否定，普遍性也不排斥特殊性。

而“中國(guó)模式論”所表現(xiàn)出的價(jià)值觀，是以民族主義與階級(jí)屬性拒絕和解構(gòu)普世價(jià)值及人類文明。這場(chǎng)爭(zhēng)論對(duì)中國(guó)未來(lái)30年的走向?qū)a(chǎn)生重大影響，因此我們必須給予應(yīng)有的關(guān)注。

李澤厚：現(xiàn)在提“中國(guó)模式”值得商榷?！爸袊?guó)模式”是我們追求的目標(biāo)，也是我在20年前提出，而且在上世紀(jì)90年代的文章里反復(fù)說(shuō)的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但是，我反對(duì)現(xiàn)在就提出“中國(guó)模式”。

“中國(guó)模式論”宣稱，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)因?yàn)橛姓深A(yù)，所以在世界金融危機(jī)中能夠很快地恢復(fù)，效率很高。的確，應(yīng)對(duì)世界金融危機(jī)，中國(guó)政府出手快，效果似乎也不錯(cuò)。這30年發(fā)展，由政府出面招商引資的做法，也是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的重要原因。但是，如果把目前的做法變成長(zhǎng)期的制度，如果把現(xiàn)在走的路固定下來(lái)，說(shuō)這就是“中國(guó)模式”，值得商榷。

現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上仍有很多國(guó)家壟斷色彩，絕大部分貸款給了國(guó)有企業(yè)，4萬(wàn)億元大部分投給國(guó)有企業(yè)，這怎么行?包括一些民間商人、民營(yíng)企業(yè)家跟官員勾結(jié)，以得到官員的保護(hù)。這是一個(gè)很大的問(wèn)題。從經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，中國(guó)需要讓民間經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，現(xiàn)在發(fā)展得還不夠。只有民間經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，才能夠有個(gè)穩(wěn)固的基礎(chǔ)。雖然有“三十六條”，但是沒(méi)有得到執(zhí)行。很多領(lǐng)域還是國(guó)家壟斷，所以才出現(xiàn)“國(guó)進(jìn)民退”的情況。

秦曉：政府對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行管制和行政干預(yù)，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主要特點(diǎn)。在轉(zhuǎn)軌初期，作為一種過(guò)渡的制度安排，它具有合理性。但將之固化、強(qiáng)化，并作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，則會(huì)束縛企業(yè)家的創(chuàng)新精神、扭曲資源配置、滋生腐敗，這有悖于市場(chǎng)化改革的目標(biāo)。

當(dāng)下政府對(duì)市場(chǎng)的管制和干預(yù)已經(jīng)超越了政府與市場(chǎng)的邊界，形成了政府對(duì)市場(chǎng)某種程度的替代。特別值得警惕的是，政府職能的固化和強(qiáng)化不僅受到觀念上的影響，而且形成了權(quán)力和資本相結(jié)合的特殊利益集團(tuán)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革所要解決的首要問(wèn)題是轉(zhuǎn)變政府職能，而不是通過(guò)理論包裝使其得到某種正當(dāng)性。對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的價(jià)值判定，即優(yōu)與劣、好與壞不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度，而是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的效率和質(zhì)量、財(cái)富分配的公平與公正、對(duì)私有財(cái)產(chǎn)和個(gè)人自由選擇權(quán)利的保護(hù)。

只有具備了這些特征，這種模式或制度才能充滿活力，才可持續(xù)，才具有競(jìng)爭(zhēng)性，才能真正反映現(xiàn)代社會(huì)的核心價(jià)值。而“中國(guó)模式論”的論據(jù)和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)尚不能充分證明這一點(diǎn)。中國(guó)30年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)過(guò)程中出現(xiàn)的各種經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問(wèn)題，一部分是舊體制帶來(lái)的，一部分是現(xiàn)有模式產(chǎn)生的，所以這些問(wèn)題在現(xiàn)有模式下難以得到解決。

李澤厚：我很贊同上述看法。中國(guó)如果能夠走出一條既不同于過(guò)去，也不同于現(xiàn)在資本主義的新路，那么會(huì)對(duì)人類做出貢獻(xiàn)。但是這樣的第三條道路，到現(xiàn)在還沒(méi)有看到。相反，具有封建特色的官本位盛行，政府權(quán)力過(guò)大。一些人認(rèn)為，現(xiàn)在就存在“中國(guó)模式”，好像中國(guó)一切都很好，政治上這樣一種模式也很好。這是錯(cuò)誤的，會(huì)起到誤導(dǎo)作用。

如果執(zhí)政者自以為經(jīng)濟(jì)好了，又抵抗住了金融危機(jī)，就覺(jué)得這一套做法很有用，就想把它鞏固下來(lái)。這是很可怕的，會(huì)掩蓋很多問(wèn)題，包括經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題。老一套的做法，也有應(yīng)付不了的時(shí)候?！爸袊?guó)模式”就是要鞏固目前的政策與制度，因此是非常錯(cuò)誤的。不管是知識(shí)界還是政界，都應(yīng)該保持清醒頭腦。

需要什么樣的現(xiàn)代性?

中國(guó)經(jīng)濟(jì)還需要比較快的穩(wěn)步發(fā)展。物質(zhì)財(cái)富的積累發(fā)展是社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)。中國(guó)要搞出自己的現(xiàn)代性，但不是“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”

《財(cái)經(jīng)》：如果從1949年以后看，中國(guó)已經(jīng)走過(guò)兩個(gè)30年，毛澤東的30年和改革開(kāi)放的30年，這兩個(gè)30年有很大的不同。在對(duì)這兩個(gè)30年的評(píng)價(jià)上，有巨大的分歧，而這些分歧直接關(guān)系到未來(lái)的第三個(gè)30年的走向。請(qǐng)問(wèn)兩位，對(duì)中國(guó)下一個(gè)30年有何期望?

李澤厚：對(duì)于改革開(kāi)放30年的變化，要給予肯定。國(guó)民生活的改善，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會(huì)的開(kāi)放，奠定了中國(guó)下一步的基礎(chǔ)。我希望中國(guó)的下一個(gè)“30年”能夠走得比較和平，時(shí)間會(huì)比較長(zhǎng)。

如果想五年、甚至十年來(lái)個(gè)大轉(zhuǎn)變，恐怕不太可能。還是要推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，真正把內(nèi)需拉動(dòng)起來(lái)?，F(xiàn)在的消費(fèi)還不夠，大部分中國(guó)人的消費(fèi)水平還非常低，很不均衡。假如中國(guó)人都能真正消費(fèi)起來(lái)，那是不得了的事情。

秦曉：對(duì)全球都會(huì)產(chǎn)生巨大影響。

李澤厚：那是，真正拉動(dòng)內(nèi)需的是國(guó)民消費(fèi)，如果國(guó)民消費(fèi)水平能夠有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還需要比較快的穩(wěn)步發(fā)展。物質(zhì)財(cái)富的積累發(fā)展是社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)。

秦曉：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展很重要，我也充分認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。但是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后面，是不是還有一個(gè)價(jià)值觀念問(wèn)題?在消費(fèi)社會(huì)背后，有個(gè)人價(jià)值、個(gè)人權(quán)利、個(gè)人自由在支持，因?yàn)楣竦淖灾飨M(fèi)、擇業(yè)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的管制、分配完全不一樣。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和經(jīng)濟(jì)政策必須有價(jià)值正當(dāng)性作為支撐，如果沒(méi)有價(jià)值正當(dāng)性，即使經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)人民也不能真正受益。

中國(guó)目前碰到的一些重大社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，比如收入分配不均、腐敗滋生、社會(huì)公平和正義的缺失等已引起人們的不滿和擔(dān)憂，這些問(wèn)題將成為未來(lái)30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)轉(zhuǎn)型的主題。對(duì)這些問(wèn)題有不同的解讀。

在我看來(lái)，改革開(kāi)放就是中國(guó)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的過(guò)程，現(xiàn)在的成就是因?yàn)橹袊?guó)往前邁了幾步，這幾步有重大的歷史意義。現(xiàn)在出現(xiàn)的問(wèn)題，是因?yàn)橹袊?guó)還沒(méi)有走完，而不是走錯(cuò)了路。而“中國(guó)模式論” 將轉(zhuǎn)軌與轉(zhuǎn)型中的問(wèn)題和缺陷固化，甚至倒退，這讓我們感到擔(dān)憂。

李澤厚：我一向反對(duì)民族主義，我擔(dān)心當(dāng)前和未來(lái)的民族主義情緒。在今天中國(guó)開(kāi)始強(qiáng)大而民族情緒高漲之時(shí)，任何誤導(dǎo)都容易把中國(guó)引向危險(xiǎn)和戰(zhàn)爭(zhēng)。我以為一些人鼓吹民族主義恰恰有害于中華民族。

我也一向反民粹，當(dāng)年他們反對(duì)中國(guó)加入WTO，認(rèn)為大量外資進(jìn)入中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)使社會(huì)產(chǎn)生極大不公而將崩潰，我和他們口頭激烈辯論過(guò)。民族主義加民粹主義，這是當(dāng)前中國(guó)往何處去的最危險(xiǎn)的一個(gè)方向，大講“中國(guó)模式”就有這個(gè)危險(xiǎn)。現(xiàn)在有人就想走這條路，假如把目前的某些制度加以鞏固、強(qiáng)化，肯定就是這條路。

有些搞國(guó)學(xué)的人大講“三綱”，公開(kāi)主張專制等等，如果再和“中國(guó)可以說(shuō)不”“中國(guó)不高興”等相結(jié)合，最容易煽起群眾性的民族情緒，這值得警惕。

均貧富、倡平等、一人一票直選總統(tǒng)的民粹主義和儒學(xué)最優(yōu)、傳統(tǒng)萬(wàn)歲、“中國(guó)龍主宰世界”的民族主義一相結(jié)合，其中包括新老左派、后現(xiàn)代與前現(xiàn)代的合流，假如變成主導(dǎo)的意識(shí)形態(tài)，便非常危險(xiǎn)，它將對(duì)外發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)內(nèi)厲行專制。

現(xiàn)在，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展掩蓋的下面，有些方面是倒退的。

《財(cái)經(jīng)》：因此，一些人士對(duì)目前的改革形勢(shì)憂心忡忡。他們認(rèn)為，在“中國(guó)模式” 爭(zhēng)論的背后，其實(shí)就是“中國(guó)向何處去”：是堅(jiān)持市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)改革和民主法治，走向法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還是回到舊體制去?

李澤厚：我主張，現(xiàn)在不應(yīng)該討論“中國(guó)向何處去”問(wèn)題，現(xiàn)在要討論“中國(guó)不向哪個(gè)方向走”。

秦曉：我們要防止走向錯(cuò)誤道路。當(dāng)今的中國(guó)正在經(jīng)歷一場(chǎng)深刻的社會(huì)轉(zhuǎn)型，未來(lái)中國(guó)要構(gòu)建現(xiàn)代性社會(huì)?，F(xiàn)代性社會(huì)是相對(duì)于傳統(tǒng)社會(huì)而言的，它的主要標(biāo)志是以“啟蒙價(jià)值”，即自由、理性、個(gè)人權(quán)利為價(jià)值支撐的，以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、法治社會(huì)為制度框架的民族國(guó)家。

中國(guó)的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向起于100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的進(jìn)步是偉大的，但到今天，這仍是一個(gè)“未完成的工程”。從實(shí)現(xiàn)路徑上講，由于初始條件、內(nèi)生狀況、外部約束不同，后發(fā)國(guó)家不可能重復(fù)先驅(qū)國(guó)家走過(guò)的路，只能另辟蹊徑。

但這并不意味著這條道路的指向與現(xiàn)代性社會(huì)目標(biāo)偏離或背離。一些人宣揚(yáng)的“中國(guó)特殊論”和“中國(guó)取代論”，試圖用現(xiàn)代化、穩(wěn)定、國(guó)家民族利益、民生、理想代替現(xiàn)代性、自由、個(gè)人權(quán)利、民主、理性這些普世價(jià)值的核心和基礎(chǔ)，我認(rèn)為是不可取的。

李澤厚：中國(guó)需要什么樣的現(xiàn)代性?在現(xiàn)代化暴露出來(lái)一些問(wèn)題之后，西方知識(shí)界提出了現(xiàn)代性問(wèn)題，試圖以現(xiàn)代性超越現(xiàn)代化。

特別是學(xué)院左派反對(duì)啟蒙理性、普世價(jià)值這些現(xiàn)代化賴以進(jìn)行的價(jià)值觀念和社會(huì)規(guī)范，即所謂的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”。新左派把這一套搬用到中國(guó)，成為今日學(xué)界亮點(diǎn)，吸引了好些年輕學(xué)生。我頗不以為然。

我認(rèn)為，中國(guó)要搞出中國(guó)自己的現(xiàn)代性，但不是“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”，而是建立在現(xiàn)代化基礎(chǔ)上既吸取、繼承啟蒙理性、普世價(jià)值，而又融入中國(guó)傳統(tǒng)元素(如“情本體”)的現(xiàn)代性。不能因?yàn)楝F(xiàn)代化暴露出的問(wèn)題而否定現(xiàn)代化、否定全球化、否定啟蒙理性和普世價(jià)值。

中國(guó)特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判斷是非，并逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動(dòng)。中國(guó)曾為這些付出了沉重的歷史代價(jià)。

中國(guó)還需要啟蒙嗎?

中國(guó)發(fā)展離不開(kāi)穩(wěn)定，但穩(wěn)定不能壓倒個(gè)人權(quán)利，更不能壓倒法律。社會(huì)穩(wěn)定是經(jīng)濟(jì)建設(shè)的前提，但穩(wěn)定并不是僵化或固定不變，更不是倒退

《財(cái)經(jīng)》：李先生在上世紀(jì)80年代就提出，中國(guó)現(xiàn)代化歷史是“救亡與啟蒙的雙重變奏”，“救亡壓倒了啟蒙”。近年來(lái)，秦先生提出“現(xiàn)代化壓倒現(xiàn)代性”。請(qǐng)問(wèn)秦先生，您為什么提出這個(gè)命題?

秦曉：李先生早年提出的“救亡與啟蒙雙重變奏”，影響了一代人的思考?！拔逅摹钡男挛幕\(yùn)動(dòng)，因?yàn)楦鞣N原因，從啟蒙轉(zhuǎn)向救亡，啟蒙未能完成。

其實(shí)，在上世紀(jì)80年代也出現(xiàn)了類似的“救亡壓倒啟蒙”，當(dāng)時(shí)的民間啟蒙運(yùn)動(dòng)很快就轉(zhuǎn)變?yōu)檎鲗?dǎo)的“四個(gè)現(xiàn)代化”為中心的“思想解放運(yùn)動(dòng)”。后來(lái)又搞了“清除精神污染”、“反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化”、批判周揚(yáng)關(guān)于人道主義和“異化”的論述。

所以，如果從現(xiàn)代化和現(xiàn)代性的角度考察，我更愿意說(shuō)，中國(guó)近現(xiàn)代史是“現(xiàn)代化與現(xiàn)代性的雙重變奏”，現(xiàn)代性總是被現(xiàn)代化所壓倒。中國(guó)的近現(xiàn)代史說(shuō)明，器的層面只是一個(gè)結(jié)果，只有通過(guò)理念更新、制度變革才能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)型。

前面講到的一些觀念和政策，如現(xiàn)代化、穩(wěn)定、國(guó)家民族利益、民生、理想、和諧構(gòu)成了當(dāng)前中國(guó)社會(huì)治理和執(zhí)政合法性的“元敘事”，而現(xiàn)代價(jià)值中的現(xiàn)代性、自由、個(gè)人權(quán)利、民主、理性、包容和多元?jiǎng)t被抽離。

李澤厚：沒(méi)有多元，就沒(méi)有和諧。

《財(cái)經(jīng)》：回頭去看，過(guò)去30年我們集中力量發(fā)展經(jīng)濟(jì)，強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)定壓倒一切”很有必要，這也是改革開(kāi)放能夠取得重要成就的一個(gè)關(guān)鍵保證?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型壓力和社會(huì)矛盾交織，則需要我們更全面深入地分析和解決各種復(fù)雜問(wèn)題，但個(gè)別地方政府碰到難題時(shí)似乎過(guò)于強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)定壓倒一切”?

李澤厚：現(xiàn)在都有“壓死一切”的傾向了。

秦曉：中國(guó)發(fā)展離不開(kāi)穩(wěn)定，但穩(wěn)定不能壓倒個(gè)人權(quán)利，更不能壓倒法律。

李先生主張制度建設(shè)，我很贊同。但是我們看到，這些“元敘事”仍然影響著中國(guó)的政治生活和思維方式，從官員到相當(dāng)一部分精英，他們?nèi)匀涣?xí)慣于這套“元敘事”。我認(rèn)為，這些“元敘事”在相當(dāng)程度上背離了現(xiàn)代性精神和現(xiàn)代文明價(jià)值體系。所以，現(xiàn)在仍然需要啟蒙，啟蒙的一項(xiàng)重要內(nèi)容就是“去意識(shí)形態(tài)化”，回歸普世價(jià)值。

李澤厚：現(xiàn)在中國(guó)仍然盛行“官本位”，這就是封建特色。所以，中國(guó)目前是反資本主義，還是反封建主義?這還是一個(gè)老問(wèn)題。中國(guó)的資本主義發(fā)展得還不夠，要反的不是資本主義，而是封建主義。

現(xiàn)在很多地方其實(shí)是“封建特色的資本主義”。比如大學(xué)官本位太厲害，很多學(xué)者向“長(zhǎng)”看齊。就連斯大林時(shí)代的前蘇聯(lián)，如果科學(xué)家出現(xiàn)在一個(gè)場(chǎng)合，官員們也要退在一旁。還有，廟里的和尚也分處級(jí)還是科級(jí)，這不是開(kāi)玩笑嗎?這在封建時(shí)代都是沒(méi)有的。反封建就是啟蒙。這需要做多方面的工作，從思想內(nèi)容到思想方法，都需要改變。

上世紀(jì)80年代末期，我跟王元化先生有很大分歧。他說(shuō)再來(lái)一次啟蒙運(yùn)動(dòng)，我說(shuō)，現(xiàn)在主要的不是喚起群眾，關(guān)鍵是怎樣進(jìn)行制度性改革。制度改革也不要求一天就改好，怎么樣逐步地使制度改革，把好的做法制度化。

我主張法治，也就是把人權(quán)切實(shí)落實(shí)到制度上。從80年代后期起，我一直強(qiáng)調(diào)法治，例如強(qiáng)調(diào)程序法，強(qiáng)調(diào)形式正義的重要，強(qiáng)調(diào)落實(shí)法治的具體措施等?，F(xiàn)在講人權(quán)、講民主，主要是要通過(guò)法律確定各種具體的規(guī)范條例，并且堅(jiān)決執(zhí)行。不執(zhí)行是當(dāng)今一大問(wèn)題，有法等于無(wú)法。

我當(dāng)然不反對(duì)啟蒙，不過(guò)，我還是看重如何能夠使制度發(fā)生變化。因?yàn)楝F(xiàn)在許多人不是不清楚，而是由于利益、利害等的限制，不得不心里想一套，嘴上說(shuō)一套。所以我還是注重經(jīng)濟(jì)力量的影響和推動(dòng)，使得官員不得不改革。以經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)其他制度逐步地變革?，F(xiàn)在就應(yīng)該落實(shí)“非公經(jīng)濟(jì)三十六條”，讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)有一個(gè)大發(fā)展。

秦曉：傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的影響不容低估，有利益的問(wèn)題，也有認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)中的“經(jīng)濟(jì)決定論”是造成當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)進(jìn)步、政治體制改革失衡的思想根源，而“階級(jí)斗爭(zhēng)史觀”則影響了我們客觀地認(rèn)識(shí)人類文明和普世價(jià)值。

所以，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)開(kāi)啟民智、移風(fēng)易俗，仍是精英們應(yīng)承擔(dān)的重要使命。社會(huì)革命是絕對(duì)不可取的，有巴黎公社殷鑒在前，加上中國(guó)這幾百年的動(dòng)亂，不能再折騰了，但是思想革命呢?

李澤厚：社會(huì)革命不可取。應(yīng)該逐步改良，逐步放開(kāi)。

針對(duì)疾風(fēng)暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”，我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”，主張不必徹底破壞，迅速改變，而可以逐步“轉(zhuǎn)換”，或舊瓶新酒，或即舊立新，使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式。這是我20多年的一貫主張。我仍然贊賞康德的政治哲學(xué)：遵守法律，告別革命，追求筆的自由，反對(duì)槍的自由。

至于你說(shuō)的“思想革命”，其實(shí)大家很清楚，只要松綁，一個(gè)百家爭(zhēng)鳴的局面馬上就起來(lái)了。啟蒙應(yīng)該搞，因?yàn)楝F(xiàn)在有些人不是啟蒙，而是“蒙啟”，把已經(jīng)啟蒙的東西再“蒙”起來(lái)。

不過(guò)，我還是希望更多推動(dòng)制度變革。我認(rèn)為，有三點(diǎn)必須做：第一要黨內(nèi)民主;第二輿論監(jiān)督;第三獨(dú)立審判，檢察也要獨(dú)立。中國(guó)太大，情況復(fù)雜，這些可以慢慢做，漸進(jìn)、累積。

我一直贊成社會(huì)穩(wěn)定是經(jīng)濟(jì)建設(shè)的前提，但穩(wěn)定并不是僵化或固定不變，更不是倒退?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)大發(fā)展了，某些領(lǐng)域卻停滯或倒退，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中也有嚴(yán)重問(wèn)題，這是最值得憂慮的。在教育方面特別是中小學(xué)，從小就灌輸一些錯(cuò)誤觀念，學(xué)生喪失判斷、選擇的機(jī)會(huì)和能力，對(duì)整個(gè)民族是個(gè)巨大的問(wèn)題。