文明轉(zhuǎn)型中的藝術(shù)表達(dá)

查常平：今天我邀請兩位圍繞一個(gè)主題，就是“物質(zhì)主義時(shí)代的藝術(shù)生產(chǎn)”討論。我看你們這幾年的作品，比如劉建華在2006年做的《義烏調(diào)查》，07年有《出口-貨物轉(zhuǎn)運(yùn)》，金江波有《中國市場圖景》。我首先想問劉建華：是什么動(dòng)因促使你做它們?

劉建華：這個(gè)可能跟我自己創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)型有關(guān)系。在這之前的作品，更多關(guān)注一種自身的人類生產(chǎn)或者是日常的生活狀態(tài)。到了2004年，實(shí)際上這個(gè)也跟中國社會(huì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)轉(zhuǎn)型的風(fēng)波有關(guān)系。我的作品從2000年開始有兩條線：一條線就是前邊說的這個(gè);一條線就是跟社會(huì)、城市發(fā)展的關(guān)系。那么，城市社會(huì)的發(fā)展，其實(shí)是中國在二十世紀(jì)末、本世紀(jì)初呈現(xiàn)給世界的，也應(yīng)該說是貢獻(xiàn)最大的一種社會(huì)發(fā)展模式，我自己稱之為“新社會(huì)主義時(shí)期”。

2004年，我正好從昆明來到上海以后，經(jīng)常有一些工作、生活上的需求，就開車去義烏。在這之前，我在昆明的時(shí)候也聽到過義烏的一些現(xiàn)象，包括它的經(jīng)營、規(guī)模、小商品的地位，但是到這邊以后就去考察，大概在年底想有機(jī)會(huì)做作品。我知道：這個(gè)作品要做起來不是我自己能力所要把握的，因?yàn)樗幸欢ㄒ?guī)模。

2005年10月，正好策展人手上有一個(gè)方案，這個(gè)想法跟我的比較符合。當(dāng)時(shí)，義烏走的是低端設(shè)計(jì)的概念，包括完全是勞動(dòng)密集型的生產(chǎn)模式。其實(shí)小商品批發(fā)地在全國很多，之所以選擇義烏這個(gè)地方，是因?yàn)樗砹酥袊母镩_放以后，也就是我所知的新社會(huì)主義時(shí)期的一個(gè)新的發(fā)展，它從最初非常小的縣城、城鎮(zhèn)，經(jīng)過這十多、二十年的發(fā)展成為世界的小商品中心。這里邊就涵蓋了剛才說的勞動(dòng)密集型、低成本、低端設(shè)計(jì)整個(gè)的概念，包括運(yùn)輸方式、推銷方式。

還有，我覺得中國這些年跟西方對話，主要是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里。低成本的密集型的方式跟它的高端競爭，涵蓋了更深層次的，包括政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展模式的一些問題。還原作品的創(chuàng)作，并不是還原現(xiàn)場，其實(shí)我希望在語言方式上、在視覺上用一種非常簡潔、直接的方式，然后找到它的社會(huì)背后的一些形態(tài)。這些東西很關(guān)鍵，而不是說只是看到用了一些義烏的商品，就用這種方式呈現(xiàn)、還原現(xiàn)場。我覺得其實(shí)不需要我來還原現(xiàn)場，就是你到現(xiàn)場去已經(jīng)證明了，整個(gè)東西的數(shù)據(jù)、規(guī)模、文獻(xiàn)都能給你帶來很大的震撼性，關(guān)鍵是怎么樣提出它的東西、帶來人們的反思。

查常平：實(shí)際上，在藝術(shù)創(chuàng)作里邊，這種實(shí)際的現(xiàn)場往往比你做出來的現(xiàn)場更具有現(xiàn)場性。

劉建華：對。就像你剛才說的，《出口-貨物轉(zhuǎn)運(yùn)》，跟《義烏調(diào)查》確實(shí)有點(diǎn)不同的方式?！读x烏調(diào)查》是一個(gè)貿(mào)易出口的概念;《出口-貨物轉(zhuǎn)運(yùn)》是西方的垃圾進(jìn)入到中國，我希望通過作品呈現(xiàn)一個(gè)發(fā)達(dá)國家跟發(fā)展中國家之間在政治、經(jīng)濟(jì)、文化領(lǐng)域不平衡的態(tài)勢。

查常平：從這個(gè)意義上，你們兩個(gè)關(guān)注的對象有一個(gè)類似的地方：我們社會(huì)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。金江波在拍《中國市場圖景》的時(shí)候，最初的動(dòng)因是什么?

金江波：拍那組攝影作品是在2007年，那個(gè)時(shí)候中國進(jìn)入到一個(gè)特殊的階段，一是我們面臨著是否繼續(xù)堅(jiān)持改革開放的熱烈討論，二是經(jīng)過三十年左右的發(fā)展周期，很多東西需要重新審視與反思。在這個(gè)特殊的周期內(nèi)，中國所有的情況、數(shù)據(jù)上都超乎很多人的設(shè)想，由此引發(fā)對中國未來發(fā)展的期望也非常樂觀，包括世界上媒體都在高呼一個(gè)詞：“中國崛起”。我想這主要來自于對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果的認(rèn)可。實(shí)際上，我個(gè)人對經(jīng)濟(jì)方面比較感興趣，所以我想從另外一個(gè)角度或者說是一種藝術(shù)學(xué)的視角去探討這些問題，來驗(yàn)證這樣的時(shí)代是否真會(huì)到來?還是我們面臨著一種畸形而表面“繁榮”的評價(jià)?

大家都知道，那個(gè)時(shí)候房地產(chǎn)在全國市場急劇飆升，每個(gè)人都進(jìn)入了瘋狂地排隊(duì)買房子的階段，股市也是這樣，噌噌噌，已經(jīng)到了6000點(diǎn)，大家都斬釘截鐵地相信2008年奧運(yùn)會(huì)舉辦的時(shí)候股市也起碼漲到8000點(diǎn)以上，民間上有種盛行的說法是2008年8月8號開幕式，我們的股市可能就是8008點(diǎn)，哈哈(笑)。所以，很多人相信西方所評價(jià)的中國時(shí)代到了，當(dāng)然也有很多人對中國所呈現(xiàn)出來的經(jīng)濟(jì)繁榮面貌產(chǎn)生強(qiáng)烈的質(zhì)疑。按照我自己對經(jīng)濟(jì)的了解和一些判斷，我覺得這可能像股票一樣，它面臨著價(jià)格急劇飆升的時(shí)候，往往就是它形成價(jià)值泡沫的時(shí)候。這樣的一種快速上漲過程中，同樣也意味著它的動(dòng)力和能量快速地減弱，于是就可能面臨崩潰的情況。我就產(chǎn)生一種想了解一下市場是不是真的那么繁榮?這個(gè)價(jià)值的飆升是由市場的供需關(guān)系決定的，還是因?yàn)橐环N資本的方式，即殖民資本或者是國際資本在對人民幣或者是對國際匯率操控下演變的一種經(jīng)濟(jì)陰謀?

我去拍義烏這些照片的時(shí)候，就是剛才老劉所談到的，它是中國改革開放急劇轉(zhuǎn)型當(dāng)中最微觀的單元。從這里中國走向世界，經(jīng)濟(jì)上走向世界，參與到全球經(jīng)濟(jì)一體化、生產(chǎn)鏈當(dāng)中的過程，這是個(gè)非常典型性的現(xiàn)場。所以，我就去義烏這個(gè)能輸出小商品到全球80%家庭的市場，在現(xiàn)在這個(gè)階段究竟怎么樣?從此出發(fā)，與我后面2008年拍攝的“經(jīng)濟(jì)大撤退-東莞現(xiàn)場”，成為一條研究的線索。義烏小商品與東莞生產(chǎn)基地，通過這種關(guān)系演繹下去，就可以大致了解生產(chǎn)是否繁榮?商品銷售是否暢銷?我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否健康?這樣的推斷就可能形成一種研究性的結(jié)果，可以驗(yàn)證我們的繁榮確實(shí)如花似錦?

我想：藝術(shù)提供的這種途徑非常有意思，它不單單抱著一種學(xué)術(shù)性的調(diào)查方式，更多是抱著一種解剖性的方式，對主題進(jìn)行解剖與深究。當(dāng)代藝術(shù)有這樣的一種功效在里邊。我的這兩組作品，反映了很多事情其實(shí)并不是如我們所想象的那樣。中國在進(jìn)入經(jīng)濟(jì)改革一個(gè)周期到來的時(shí)候，面臨著一個(gè)深層次的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題。我們made in china東西不可能支撐這么大一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，不能體現(xiàn)國家經(jīng)濟(jì)綜合實(shí)力，不能體現(xiàn)國家品牌的價(jià)值;國外的資本通過幾十年來到中國后，利用廉價(jià)的勞動(dòng)力，利用轉(zhuǎn)化生產(chǎn)鏈，以低端加工、能源消耗型的產(chǎn)業(yè)設(shè)置加緊掠奪中國經(jīng)濟(jì)成果。在一種轉(zhuǎn)折點(diǎn)來臨的時(shí)候，國外的資本敏銳捕捉到大環(huán)境的變化，對資本方式面臨著一種收口期，要走了。它覺得已經(jīng)發(fā)展很好了，可以放棄一個(gè)廠，可以把幾千萬的設(shè)備，甚至一兩個(gè)億的東西不要了。它到中國來經(jīng)營二三十年，他們已經(jīng)賺得是盆滿缽滿了，所以毫無猶豫地就走了。這些快速的大撤退就意味著中國經(jīng)濟(jì)、政治的轉(zhuǎn)型時(shí)期到了。

查常平：是社會(huì)問題。你們都是以藝術(shù)為媒介來思考我們1000年來的文明如何實(shí)現(xiàn)從前現(xiàn)代向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的問題。經(jīng)濟(jì)的開放如果沒有對于個(gè)體私權(quán)的絕對尊重，就必然會(huì)導(dǎo)致對底層生產(chǎn)者的權(quán)利侵害。這已經(jīng)不純粹是經(jīng)濟(jì)問題而是包括政治體制在內(nèi)的社會(huì)問題的范疇。你們選擇了一個(gè)具體的、典型的經(jīng)濟(jì)地區(qū)而不是籠統(tǒng)地帶給觀眾一些所謂社會(huì)學(xué)的圖像。在這點(diǎn)上，你們的藝術(shù)表達(dá)方式和其他人區(qū)別明顯。

金江波：對，社會(huì)問題。我就想用直白的拍攝方式來思考它背后的那些東西。

2.物質(zhì)文化的快餐肆虐

查常平：你在拍的過程中，包括劉建華在采集那些藝術(shù)元素樣本的時(shí)候，有沒有體會(huì)到在這種物質(zhì)表面的昌盛背后人性的虛幻性?

劉建華：我覺得應(yīng)該這樣看，因?yàn)槲沂亲鰞蓚€(gè)調(diào)查，一個(gè)是在義烏，后來是到佛山，在順德沿海那邊，就是洋垃圾的一些調(diào)查。你剛才說的“虛幻性”，我覺得有時(shí)候是一種恐懼感。我所指的“恐懼感”，像剛才我們兩人都談到的，就是整個(gè)生產(chǎn)方式是以犧牲環(huán)境為代價(jià)，令你非常震驚：一種批量的東西占領(lǐng)市場。但是，這種東西，我開始做《義烏調(diào)查》沒有什么，后來到用十多噸垃圾做《出口-貨物轉(zhuǎn)運(yùn)》的時(shí)候，同之前會(huì)有延續(xù)性。我們生產(chǎn)的這些低端包括消耗能源的一些商品，還是有一定的污染，它的價(jià)格低，大家都愿意買，它回收、消耗得也快，像很多塑料用具、產(chǎn)品。當(dāng)時(shí)想到這些問題的時(shí)候，我覺得更多的是一種震撼和恐懼。它帶來一種短暫的快樂，實(shí)際上對未來會(huì)產(chǎn)生很多問題，特別是到我剛才說的要做《出口貨物轉(zhuǎn)運(yùn)》的時(shí)候，這種感覺特別強(qiáng)烈。很多東西都是西方一些發(fā)達(dá)國家的物質(zhì)消耗的產(chǎn)物，通過自己的消化以后轉(zhuǎn)嫁到另外第三國。我們覺得其實(shí)是非常不人道的，是非常不友好的一種行為，雖然說中國是一個(gè)很大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展體，它需要大量的材料、能源回收，但我去實(shí)地看了以后，其實(shí)到那兒不說80%，至少70%的東西最后都是在中國消耗掉。所謂的“消耗”就是燒掉和埋掉，對以后的生態(tài)會(huì)產(chǎn)生很大的影響，真正能夠利用上的非常少，而且非常犧牲當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境，犧牲人的健康來進(jìn)行淘汰、篩減。為什么這樣講?其實(shí)，西方有嚴(yán)格的垃圾分類管理，包括日本都做得很好。這個(gè)垃圾怎么分類，怎么再生，能夠利用起來，剩下的怎么淘汰掉，淘汰的又怎么樣讓它不污染環(huán)境，這需要一套設(shè)備，而且成本特別高，中國其實(shí)很簡單，只要能賣掉多少，或者有一些利益就可以來做，其他的都是通過一些不正規(guī)的渠道，最后是在我們的環(huán)境里。

查常平：我們是一個(gè)主權(quán)國家，為什么政府不阻止這樣的事情呢?我的問題，我想當(dāng)?shù)氐恼賳T也在那個(gè)地方生活，他們可能也會(huì)意識到這樣的問題，為什么他允許這種現(xiàn)象存在呢?藝術(shù)家怎么看待呢?

劉建華：還是一個(gè)體制問題。在中國沒有一個(gè)完善體制的時(shí)候，其實(shí)它的缺陷可能就會(huì)放大。這就是利益問題，擴(kuò)展到他的政績。所謂的“政績”可能就是這個(gè)企業(yè)，或者是這個(gè)生產(chǎn)的廠家需要這些東西?？赡芡ㄟ^他的關(guān)系需要活動(dòng)，就是一些非?，F(xiàn)實(shí)利益關(guān)系的綜合體，還有就是對這種環(huán)境的認(rèn)識不一樣。這種環(huán)境的認(rèn)識，因?yàn)槲覀兒芏嗄?，中國對傳統(tǒng)的認(rèn)識，對歷史的認(rèn)識，我們真的沒有達(dá)到什么高度。我們先回到天人合一，取自自然的靈感，其實(shí)是需要有這樣一個(gè)心境來對待環(huán)境。我們在農(nóng)村去看的時(shí)候，像農(nóng)村生態(tài)好的地方有一套村規(guī)，什么東西能放在這兒清澈的河水里邊洗，什么東西不能，有這樣的傳統(tǒng)延續(xù)下來。但是，今天我們破壞了這些東西。你說的這些官員，其實(shí)我覺得是沒有文化的，他沒有這種認(rèn)識，沒有上升到一個(gè)人文層面去看，只是盯著眼前的利益，所以整個(gè)社會(huì)，中國當(dāng)代，就是改革開放以后提供給世界一種新的社會(huì)發(fā)展模式、經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，這是最大的貢獻(xiàn)。

其實(shí)，發(fā)展里邊有很多問題，我覺得拋棄一些基本的價(jià)值因素，速成。美國是“快餐文化”，中國它不是物質(zhì)的快餐文化，就是人的一種價(jià)值關(guān)系的速成。這個(gè)比物質(zhì)快餐更恐怖，這確實(shí)需要大家反思。

查常平：從二十世紀(jì)五十年代的“大躍進(jìn)”到現(xiàn)在許多地方提出“跨越式”發(fā)展模式，在根本上表明我們的文化基因里面始終殘存著一種急進(jìn)的烏托邦思想。它在根本上只是把人理解為一種肉體生命的動(dòng)物式存在，因而把人的生活僅僅詮釋為以物質(zhì)生產(chǎn)的交易為核心的社會(huì)生活。這樣的發(fā)展模式，最終只能把人推向物化的、動(dòng)物化的存在，使社會(huì)喪失道德倫理的約束。因?yàn)椋瑢τ趧?dòng)物而言，弱肉強(qiáng)食就是根本的道德。對于動(dòng)物的管理，只能是一種強(qiáng)權(quán)的暴政。管理者在動(dòng)物性的主體活動(dòng)中把自己自覺地馴化為動(dòng)物世界的主人。

金江波：我覺得原因可能是我們所處的歷史階段造成的。比如說西方的資本主義社會(huì)經(jīng)過兩百年的一段歷程，可以用時(shí)間來完善當(dāng)代文明下所產(chǎn)生一些弊端。但是，我們目前的社會(huì)，它的時(shí)空關(guān)系完全是嶄新的，我可以用下面的話來描繪我們是“一日千里”，他們是“千日一里”。我們的價(jià)值觀也完全是明確的，我們希望在三十年的時(shí)間努力達(dá)到人家兩百年的成就。所以，在這個(gè)目標(biāo)進(jìn)程中，就難免產(chǎn)生更多的一些問題和不科學(xué)的東西。這是一個(gè)很客觀的事實(shí)。這些矛盾就是非常不和諧的原因。

第二，我們目前強(qiáng)調(diào)的所謂社會(huì)發(fā)展的方式，和剛剛談到傳統(tǒng)東方文化所提倡的一種價(jià)值理念，存在著較大的差異。這種差異，也有可以說是斷裂的。當(dāng)下我們的生活需求和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，大部分人把物質(zhì)、經(jīng)濟(jì)指標(biāo)作為一種普世的追求和衡量一個(gè)人成功與否的標(biāo)準(zhǔn)。住好房子、坐好車子成為一種目標(biāo)。在這種價(jià)值觀下，它影響了所有人的心態(tài)，包括地方政府。你看我們現(xiàn)在的房價(jià)，其實(shí)都是這樣“追求”出來的。事實(shí)上“經(jīng)營”我的城市，“經(jīng)營”我的財(cái)富，這樣的口號已經(jīng)深入人心了。在這種情況下，離我們所謂人類本身的終極目標(biāo)差異比較大。

劉建華：這個(gè)已經(jīng)成了一個(gè)怪圈?，F(xiàn)在它在不斷地放大，像滾雪球一樣。

查常平：在認(rèn)識到人類本身的終極目標(biāo)之前，我們需要明白什么是人的問題。如果人不僅僅是用衣食住行維持的存在者，那么，他的生活就不僅僅用經(jīng)濟(jì)活動(dòng)來限定。他需要心理的交流、心靈的表達(dá)、言論的自由。這種表達(dá)，正是藝術(shù)之于人的價(jià)值所在。

金江波：我覺得政府也是這樣的。

查常平：政府官員也是人。在他們根本不明白什么是人的生活時(shí)，他們就只會(huì)看到GDP之類數(shù)字的東西，看到把人當(dāng)作機(jī)器來奴役的功效。在這點(diǎn)上，你們兩個(gè)談得很清楚。第一，就是一般的地方官員和中國的傳統(tǒng)文化對待自然的態(tài)度是斷裂的;第二，我們社會(huì)整體上缺乏導(dǎo)向。這個(gè)導(dǎo)向出了問題。從這個(gè)意義上講，現(xiàn)在的城市生活是以整個(gè)鄉(xiāng)村或者是二級城市的犧牲為代價(jià)的。從藝術(shù)的角度，我不知道像劉建華你的作品展出過后，觀眾如何反響?你去過的那些地方有沒有一些回響?我也看到你在《南方周末》上的答記者問，比如那些當(dāng)?shù)毓賳T看了之后，他們有一些什么反應(yīng)?

劉建華：我先說《義烏調(diào)查》展的時(shí)候，在上海雙年展期間，我經(jīng)常有時(shí)候要過去拍照片，我就在旁邊聽，反正就是各種各樣的反應(yīng)，也有義烏那邊的官員來看。他們覺得是一種宣傳。這取決于一個(gè)平臺的問題，因?yàn)榉旁谏虾Ｃ佬g(shù)館。上海美術(shù)館代表的是政府，是官方的宣傳平臺，他也覺得挺有意思。他們說平常這個(gè)作品，包括集裝箱一般都是裝東西的，認(rèn)為這個(gè)藝術(shù)家跟我們不一樣，從里邊倒出來，而且這么多絢麗的顏色，上百種，一兩萬件不同的造型在里邊，覺得這個(gè)廣告還是很有意義。

那么，觀眾里邊有兩類想法：一、我親耳聽到有一對夫妻走著說這個(gè)作品太惡劣了，怎么把人家義烏的小商品像倒垃圾一樣全部倒出來?他是這種感覺，是別人肯定要告他，我拍照也沒管，大概是三十多歲的一個(gè)人。然后，他女朋友就說了一句“好像是有點(diǎn)兒惡心?！崩贤獾母杏X就是中國就是這樣，他們是站在一個(gè)藝術(shù)家是批判的角度來看的。就我本身，我當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)并不是這樣，藝術(shù)家畢竟是藝術(shù)家，我也不是社會(huì)活動(dòng)家，搞人文科學(xué)的，我就是通過這樣一個(gè)視覺的形式提出問題;或者是這個(gè)現(xiàn)狀擺在大家面前，提供給大家思考，并不像西方他們認(rèn)為這個(gè)好像是把它當(dāng)成垃圾丟掉什么的。從視覺上，其實(shí)想法很簡單，就是義烏當(dāng)時(shí)每一天有兩千多個(gè)集裝箱，所有的商品都是通過海港、貨運(yùn)、船運(yùn)到世界各地去的。當(dāng)時(shí)，我從這里受到一點(diǎn)兒啟發(fā)，通過這種方式運(yùn)到世界各地，那個(gè)集裝箱當(dāng)時(shí)做了十多個(gè)、二十多個(gè)。前幾天，我在搬家整理資料的時(shí)候，其實(shí)做了挺多的方案，最終用這個(gè)方案。后來發(fā)現(xiàn)這是最簡單的、最直接的方案，而且還最有效果，所以就用了這種方案。策展人看了也一下子就通過了，就感覺從墻里邊沖出集裝箱撒在地上，給別人這樣視覺上的感覺。

查常平：這就是藝術(shù)的魅力所在，也是藝術(shù)能夠帶給人批判性思考的緣由。