他總能讓人關(guān)注，他的話總有人要去爭論不休，“辭職事件”后他的每一次言論幾乎都要被媒體和公眾進(jìn)行一場解讀。跟隨《紐約瑣記》、《退步集》、《退步集續(xù)編》、《荒廢集》的出版，更多的公眾開始認(rèn)識(shí)這位油畫家。

他便是陳丹青。

我們并不認(rèn)識(shí)陳丹青，只記得他在我們期盼的過程中說過些什么，在聽過之后似乎很快又被我們忘得一干二凈。

為了給平靜的生活添一番新的“娛樂”，我們想要從他口中套出更多的話題，用盡各種方式，懷揣不同的目的。

他仍在說，喋喋不休，

即使沒有受眾，或“招致暗暗的普遍的敵意”。

在這篇訪談中，我印象深刻的記得“誠實(shí)”——他對(duì)批評(píng)最起碼的要求。

徐家玲：90年代末您開始用油畫的手法臨摹西方大師的畫冊(cè)和中國古代畫冊(cè)，最初為什么想到這樣做？

陳丹青：信不信由你：因?yàn)闊o聊，因?yàn)椴恢喇嬍裁础?br/>
徐家玲：臨摹西方畫冊(cè)和臨摹中國古代畫冊(cè)，您對(duì)它們兩者有什么不同的體悟？

陳丹青：沒什么“體悟”?！皟烧摺笔且换厥隆粗阊矍暗漠嬳?，不論是哈爾斯還是董其昌，一筆一筆照著畫。其實(shí)就是臨摹，區(qū)別只在你臨摹的那幅畫之外，還要畫出書的頁面，如此而已。

徐家玲：您曾經(jīng)說中國畫作為一個(gè)畫種還在，而作為一種精神已經(jīng)死掉了，您臨摹中國古代畫冊(cè)可以看成是對(duì)中國畫精神的緬懷和探尋嗎？

陳丹青：不僅中國畫，世界范圍古典繪畫的“精神”，都“死掉了”，不然哪來新的歷史，新的繪畫。有一天現(xiàn)代主義也會(huì)死掉的，讓位給新的歷史、新的藝術(shù)。

不過“精神”一詞跡近空話：我不知道在一幅董其昌的畫中，“精神”是指什么，那是便宜的形容詞，來自革命年代的大字眼，什么都可以說，什么也沒說。假如我用過這個(gè)詞，說明我無能。

我曾試圖說出對(duì)這些書籍靜物畫的誤解。我不是在緬懷歐洲或中國哪位古典大師的“精神”，我喜歡中國的文人畫，也喜歡巴羅克作品，但這些靜物畫不是為了“緬懷”——我喜歡畫冊(cè)，畫冊(cè)很好看。我只是在畫印刷品。換句話說，我受了普普藝術(shù)描繪現(xiàn)成品的影響。印刷品正是現(xiàn)成品。

我不止一次如此招供，但沒人理會(huì)。這是唯物論、反映論和長期的圖解文化在中國美術(shù)教育中的頑癥之一：只看畫面的內(nèi)容，像看圖識(shí)字一樣，你畫什么，你就推崇什么。按照這邏輯，安迪·沃霍畫毛**，他就是無產(chǎn)階級(jí)革命畫家?？墒撬€畫夢(mèng)露，畫肯尼迪，怎么解釋呢？

不過我畫中國山水畫冊(cè)的那部分靜物，確實(shí)以一種有點(diǎn)陌生的，但看起來還算文雅的方式，和屬于我自己的傳統(tǒng)連接。我不會(huì)鋪開氈子真的用中國筆墨在中國宣紙上畫所謂中國畫，太多人在做這件事。一個(gè)畫油畫的人畫水墨畫，多少有點(diǎn)玩票性質(zhì)。我對(duì)畫種葆有敬意和忠誠，現(xiàn)在，在不背叛所謂油畫的前提下，我居然真的在一筆筆模仿董其昌——我對(duì)經(jīng)典同樣滿懷敬意和忠誠，一點(diǎn)不想改變它，更不想到自己要來創(chuàng)它一創(chuàng)，弄點(diǎn)新意。我一輩子喜歡模仿，一五一十的模仿。我聽到別人說：我要?jiǎng)?chuàng)造！我就想：好啊，你去創(chuàng)造吧。

但我的模仿絕對(duì)來自油畫工具和油畫的種種戒律——在畫布上臨寫魏晉書法時(shí)，我用的不是尖毫的毛筆，而是寬扁的油畫筆——可是國內(nèi)同行初見這些畫，都問我，你怎么畫起國畫來了。

徐家玲：自您歸國以來，您的身份也發(fā)生了很大變化，從一個(gè)高校教師再次變成了更為矚目的公眾人物，從一個(gè)畫家轉(zhuǎn)向了公共知識(shí)分子，您更認(rèn)同哪種身份？

陳丹青：近年我總是被重復(fù)問道：你認(rèn)同自己的哪種身份？畫家還是作家？公眾人物還是公共知識(shí)分子？我不明白為什么有此一問：我認(rèn)同了怎樣？不認(rèn)同又怎樣？以上稱謂都是他人的形容或看法，我從來不會(huì)想，也不會(huì)說：我是知識(shí)分子。我不在乎自己的身份，也不在乎別人的身份。我對(duì)一個(gè)人的印象就是那張臉，或者，有趣還是無趣。我時(shí)常弄不清某人是作什么的，我收到的名片中全印著主人自以為要緊的身份、職位、頭銜，譬如院長啊、博導(dǎo)啊、總經(jīng)理啊、特級(jí)畫師啊，等等等等，可我轉(zhuǎn)眼就忘了名片的主人。

徐家玲：公共知識(shí)分子參與更為廣泛的公共領(lǐng)域的批評(píng)，但您好像在一次講座上認(rèn)為今天的批評(píng)深度遠(yuǎn)不如20世紀(jì)的批評(píng)，您對(duì)批評(píng)的要求是什么？

陳丹青：誠實(shí)。同時(shí)，盡可能弄清楚什么是批評(píng)，尤其是，怎樣批評(píng)。

當(dāng)我寫批評(píng)類稿件，我不清楚自己的意思對(duì)不對(duì)，但我避免說錯(cuò)。我?？匆娨槐菊?jīng)而胡言亂語的批評(píng)文章，作者顯然不知道在說什么，我不愿自己的稿件也弄成這樣。

近六十年來的種種批評(píng)，當(dāng)然不如二十世紀(jì)三四十年代國內(nèi)曾經(jīng)有過的批評(píng)。遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如，簡直無法比。并非批評(píng)本身及其水準(zhǔn)，而是批評(píng)的空間、批評(píng)者的誠意，還有，批評(píng)在文化及社會(huì)中的位置和影響力。今天我仍會(huì)讀到幾篇很好的批評(píng)，但不發(fā)生影響，不會(huì)被展開，不會(huì)獲得批評(píng)的尊嚴(yán)?！芭u(píng)”這個(gè)詞在中國從未正名，反而經(jīng)常被批評(píng)，被遏制，并招致暗暗的普遍的敵意。

徐家玲：今天在藝術(shù)界，知識(shí)分子的概念在展覽中或者藝術(shù)批評(píng)中不斷的被使用，在您看來，藝術(shù)家是否有必要承擔(dān)知識(shí)分子的角色？當(dāng)然這里的問題更傾向于公共知識(shí)分子的角色。

陳丹青：我不信任被“不斷使用”的詞，包括“知識(shí)分子”和“公共知識(shí)分子”。不斷使用，即濫用，證明我們拿不出更準(zhǔn)確，更有效的詞語。具體說，傳統(tǒng)藝術(shù)家不必是今天定義的所謂知識(shí)分子。古代許多偉大的畫家根本不識(shí)字。十九世紀(jì)以來，尤其是現(xiàn)代藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)，藝術(shù)家的知識(shí)狀況越來越重要。許多當(dāng)代藝術(shù)承擔(dān)哲學(xué)或人類學(xué)的命題，波依于斯就說他的作品接近人類學(xué)。但像畢加索這樣的巨人，你很難說他是知識(shí)分子。他為職業(yè)知識(shí)分子，為學(xué)者，提供無數(shù)話題，但他不是讀書人。

中國的情況是另一路：目前被認(rèn)為是知識(shí)分子的角色，很少有人真懂藝術(shù)。真懂藝術(shù)的批評(píng)家，寥若星辰。而具有知識(shí)分子氣質(zhì)的藝術(shù)家也很少。我不會(huì)主張藝術(shù)家必須是知識(shí)分子，眼下那么多藝術(shù)博士生研究生，并不意味著藝術(shù)家就更多。

但有時(shí)接觸藝術(shù)家可憐的知識(shí)狀況，也確實(shí)令人沮喪?？蓯旱乃^“兩課考試”，卻又假定藝術(shù)學(xué)生必須具備“知識(shí)”，好像藝術(shù)家必須是學(xué)者。這種愚蠢而剛愎的制度，說明高考制定者對(duì)藝術(shù)、對(duì)學(xué)術(shù)、對(duì)教育，不但沒有起碼的知識(shí)，還缺乏起碼的常識(shí)。

徐家玲：近年來關(guān)于公共知識(shí)分子的爭論很多，有強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子精神的也有鼓吹警惕知識(shí)分子思潮的，但是也有人說中國根本沒有公共知識(shí)分子，您怎么看這個(gè)問題？

陳丹青：我傾向認(rèn)為中國沒有嚴(yán)格意義的公共知識(shí)分子——假如我們與先進(jìn)國家同類角色比較，再和民國五四知識(shí)分子比較的話——今日中國，連像樣的公共空間都沒有，哪來公共知識(shí)分子？目前這么多媒體和出版物，還有網(wǎng)絡(luò)，并不就是真正的公共空間。

徐家玲：近年來您接受過很多采訪，也被邀請(qǐng)撰稿關(guān)于70年代、80年代的回憶文章，比如新近出版的《七十年代》您在其中所撰的文章是《幸虧年輕》，除了在出版商的策劃下給這個(gè)社會(huì)制造新的談資以外，您希望傳達(dá)給觀者什么？

陳丹青：我寫作時(shí)沒想過“希望傳達(dá)給觀者什么”。我面前只是一具電腦，開亮著，一字一字，一段一段寫，就像畫畫，你為每一筆斟酌，而且負(fù)責(zé)。然后文章發(fā)表了，你不可能知道誰在讀，有沒有人讀，就算讀了，同樣一句話，各人的回饋很不一樣。所以，事實(shí)是，當(dāng)我寫成什么，是為我自己傳達(dá)了某些意思或效果，我成為自己的讀者，發(fā)現(xiàn)原來我對(duì)某事是這樣的看法。

我寫七十年代回憶也是同樣道理：每個(gè)人都有青春記憶，但未必每個(gè)人會(huì)寫出來。我寫《幸虧年輕》時(shí)，又回到三四十年前，我為自己重溫了一些往事，如此而已。事后得到幾位年輕朋友的回應(yīng)，說是很感慨。但我也讀到幾篇有關(guān)《七十年代》的書評(píng)，大意是對(duì)我們這些人談自己的年代，很厭煩，很反感。這在我預(yù)料中。我年輕時(shí)也討厭上一代津津樂道炫耀他們的革命記憶。所以我在回顧七十年代時(shí)幾乎沒寫自己，只是描述當(dāng)時(shí)的衣食住行之類日常生活。即便這樣，我的書寫仍然可能有效引起部分讀者的厭煩，就像有些前輩的文章惹我厭煩一樣。

我的意思是說，一位作者最好不要存心試圖向讀者“傳達(dá)”什么。文章不是快遞，你送過去，人家就收下了。不是的，你得明白讀者是聰明的，各種各樣的，你不能假定別人對(duì)事物的感受會(huì)和你一樣。你以為你在談七十年代，但別人在其中讀到你難以料想的效果，或者，晚輩對(duì)七十年代毫無興趣，至少，對(duì)我們這類人談七十年代，不以為然。這時(shí)，倘若你期望讀者接受你的意思，你關(guān)心的不該是寫什么，而是怎樣寫。你寫的不準(zhǔn)確，不誠實(shí)，你會(huì)將心里的意思寫走樣，寫壞掉的。

很抱歉，說了半天，我還是沒告訴你我想“傳達(dá)什么”。我在寫作中學(xué)習(xí)表達(dá)，并非傳達(dá)。

徐家玲：2008年以來的經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)市場造成了很大的沖擊，有人說這場危機(jī)標(biāo)志著“以西方話語為主導(dǎo)的中國當(dāng)代藝術(shù)的落幕”，這場經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)造成的影響您是否有自己的看法？

陳丹青：不單當(dāng)代藝術(shù)，過去十多年社會(huì)上發(fā)生的種種事，都顯得很火暴，同時(shí)不真實(shí)，不可信。經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能使這一切忽然比較真實(shí)了，至少，各種亢奮和妄想或許會(huì)因此休息休息。

不過很快，種種妄想和亢奮又會(huì)起來的。

我不很了解國內(nèi)的當(dāng)代藝術(shù)。它當(dāng)然是以西方話語為主導(dǎo)?！爱?dāng)代藝術(shù)”原本就是西方詞語、西方概念。就像馬克思主義、無產(chǎn)階級(jí)革命之類，全是西方詞語。但我不會(huì)斷定中國當(dāng)代藝術(shù)會(huì)就此“落幕”。它將以另一種劇情繼續(xù)上演。我同情并支持廣義的當(dāng)代藝術(shù)，它大幅度改變了此前的文藝體制格局，它證明我們的感受力、想象力具有無限的可能，其中有不少優(yōu)秀的作品與作者。我不相信經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)中止當(dāng)代藝術(shù)，但我也不敢奢望當(dāng)代藝術(shù)因此成熟。市場或許受到若干影響，但中國當(dāng)代藝術(shù)的特質(zhì)不是藝術(shù)，而是莫名的活力。經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能干擾或傷害這類活力，也可能以另一種方式或理由，刺激，并改變這活力的方向。

我不知道。我只知道近年我樂意去七九八、宋莊、北皋、索家村、今日美術(shù)館，但除非應(yīng)酬，我很少去中國美術(shù)館，那里可看的展覽有限，它開始接納部分當(dāng)代藝術(shù)，但仍須長久的轉(zhuǎn)型過程：從一座龐大的行政機(jī)構(gòu)向一座當(dāng)代意義上的美術(shù)館，艱難轉(zhuǎn)型。

徐家玲：目前來看，中國的藝術(shù)形態(tài)其實(shí)有很多種，比如當(dāng)代藝術(shù)中近年來影像、裝置的興起，但是與此同時(shí)也有很多人在從事相對(duì)傳統(tǒng)的文人式樣的繪畫創(chuàng)作，在這樣一個(gè)同樣的社會(huì)形態(tài)之下，藝術(shù)的形式卻朝著不同方向的轉(zhuǎn)變，在您看來這是一種混亂還是一種多元？其根本原因和中國目前的國情存在一種怎樣的關(guān)系？

陳丹青：我愿意稱之為“良性的混亂”，它逐漸將文藝帶離過去的單元格局，但還不是所謂“多元”。真的多元格局是清晰的，穩(wěn)定的，不同領(lǐng)域做不同的事。目前的創(chuàng)作局面并不清晰，也不穩(wěn)定，它的確是國情的折射：國情也不清晰，不穩(wěn)定，譬如市場經(jīng)濟(jì)并不是真的市場主導(dǎo)，而是權(quán)力主導(dǎo)，是一系列外人難以把握的潛規(guī)則；因此，市場經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)不是市場規(guī)律，而是權(quán)力的變數(shù)，如此等等。

但我不指望別的方式，也不可能有別的方式，這一切都是國情。

徐家玲：今年以來零星讀到您的新文章，能感覺到您的文筆越來越好，不知您平時(shí)除了畫畫外是否也在大量的閱讀？您現(xiàn)在對(duì)自己的文字是否滿意？有沒有想過，自己的寫作會(huì)走到哪一步？

陳丹青：我盡量試圖把話說清楚，說得有意思，但我不奢望這就是好的“文筆”。我不會(huì)想“走到哪一步”，重要的是保持畫，保持寫，更重要的是，我喜歡繪畫與寫作。

徐家玲：可以說，現(xiàn)在的您更多是以批評(píng)教育制度進(jìn)入公眾視野的，最近武大的受賄丑聞、浙大的博士跳樓自殺事件以及諾貝爾獎(jiǎng)等等都圍繞著高校的問題展開了討論，不知道您現(xiàn)在是否還關(guān)注中國的教育問題，還是在教育制度毫無改變的情況下已無心多問？

陳丹青：近年很少談教育問題了。不在其位，不該多說。教育的惡果不斷會(huì)冒出來，目前已知的只是一小部分。我終于明白，前些年我所詛咒的問題其實(shí)不是教育問題，而是權(quán)力問題。權(quán)力問題是不可改變的，所以教育的惡果也不會(huì)改變。

徐家玲：您好像說過中國的教育制度不變您就不再進(jìn)入學(xué)校教書，但是在短時(shí)期內(nèi)教育制度的改變是不可能的，那么您對(duì)于中國教育制度的期望是什么，您覺得怎樣的教育制度是中國教育改革的方向？除了您已有的言論外是否還會(huì)采取其他的一些方法去促使現(xiàn)在教育制度的轉(zhuǎn)變？

陳丹青：我對(duì)教育沒有期望。維持權(quán)力是教育領(lǐng)域和所有領(lǐng)域的內(nèi)在律令，我和其他人士的言論只是灰塵。唯一能改變教育的是權(quán)力結(jié)構(gòu)，你想想看，權(quán)力結(jié)構(gòu)會(huì)改變嗎，或者，它會(huì)按照公眾希望的方式改變嗎？

徐家玲：您已多次表示想安靜的畫畫，但是似乎是這樣，很多人愿意聽到您發(fā)表看法，而對(duì)于您的文字和言論在現(xiàn)實(shí)的社會(huì)中很多時(shí)候只是為了制造話題，是沖著“陳丹青”的名氣為采訪而做的采訪，而不是為了探討問題，我們的社會(huì)現(xiàn)在仍然處于“娛樂至死”的環(huán)境之中，可能公眾、媒體對(duì)于您言論的興趣也不例外，您怎樣來看待這些？

陳丹青：中國式的“娛樂至死”和西方的“娛樂至死”，性質(zhì)不同。中國式的“娛樂”文化——雖然談不上什么真正的娛樂——是為了掩飾、掩蓋的社會(huì)問題，轉(zhuǎn)移并消解大眾的注意力。我發(fā)現(xiàn)我可能變成這樣的傻逼之一：媒體希望勾引我說一兩句可憐的真話，解解悶，同時(shí)用娛樂的名義使這種真話的散播——最關(guān)鍵的幾句話一定是被刪除的——顯得比較滑稽，可樂，因此比較安全。當(dāng)然，個(gè)別走得稍遠(yuǎn)的媒體為此付出小代價(jià)，譬如湖南衛(wèi)視刻意安排我和韓寒——一個(gè)老傻逼，一個(gè)小傻逼——對(duì)話，但在播出后立即被命令寫檢查。

對(duì)此我沒什么看法。大家都得混飯吃。我也一樣，我和大家一樣虛偽，一樣茍且。

徐家玲：能否說說您現(xiàn)在最關(guān)心的問題和困惑的問題是什么？

陳丹青：沒有特別關(guān)心特別困擾的問題。喪失希望是一種安靜的，甚至優(yōu)美的狀態(tài)。我回來九年了，已經(jīng)主動(dòng)接受偉大的國情教育，學(xué)會(huì)不生氣，不煩躁，裝孫子，然后自得其樂，就像權(quán)力希望并迫使所有人那樣，安于現(xiàn)狀。

徐家玲：每個(gè)時(shí)代的變革都需要年輕的力量來推動(dòng)，在“意料之外又情有可原”的社會(huì)您對(duì)年輕人有什么寄望？

陳丹青：控制我們這代人的教育，今天，往后，仍然一成不變地教育下一代。真是“意料之外，情有可原”啊。今天絕大部分的“年輕的力量”，以我所見，在生活層面是謀生第一，自己第一，在精神層面，是民族主義，愛國主義。

我沒什么寄望，也沒資格寄望。我只是同情今天的窮小伙子，他們要花多少錢才能巴結(jié)女朋友：送條絲巾，請(qǐng)頓飯，幾百幾千，買個(gè)公寓，每月按揭至少上萬。我也同情今天的花姑娘，她們的同學(xué)、鄰居或發(fā)小被官員富商包養(yǎng)了，你不能要求青春女孩對(duì)物質(zhì)，對(duì)安全感毫不動(dòng)心。我們那代傻逼的純情是因?yàn)闆]有物質(zhì)，沒有誘惑，我很高興看見年輕人終于進(jìn)入中國式消費(fèi)時(shí)代，有權(quán)追求物質(zhì)與虛榮?？墒撬麄儾]有進(jìn)入真的資本主義，而是中國特色的社會(huì)主義啊。