南宋夏圭的作品

【編者按】

　　原臺北故宮博物院院長石守謙先生，是參與10月31日浙江大學(xué)舉辦的“宋畫國際學(xué)術(shù)會議”諸多海內(nèi)外藝術(shù)史研究者中備受關(guān)注的一位。作為著名的“普林斯頓學(xué)派”的成員，他強(qiáng)調(diào)從文化史的角度切入藝術(shù)史研究，他的會議報(bào)告《一二零零年前后的中國北方山水畫——兼論其與金代士人文化之互動》也強(qiáng)調(diào)，研究宋畫需考辨宋畫的“前語境”，亦即金代由士人文化脈絡(luò)生成的山水畫系統(tǒng)。而此次訪談，說及中國畫，石先生從帝王品味和文人趣味兩個角度加以分析，在他看來，帝王品味某種程度上左右了一個時代的主流審美取向，而文人趣味，則意味著對這種取向的顛覆和背離，所謂文人畫，既是一種“業(yè)余的藝術(shù)”，也是一種刻意“與時下不同”的前衛(wèi)精神。

　　澎湃新聞：您曾經(jīng)提出過，“帝王品味”并非一味的富麗堂皇，北宋神宗與徽宗就有顯著差別，南宋高宗、寧宗、理宗三朝，嗜好也有相當(dāng)清楚的變化。帝王品味不能簡單地概括。我們應(yīng)該怎樣理解帝王品味？

　　石守謙：我們以前一直都很重視帝王對藝術(shù)的贊助，傳統(tǒng)的藝術(shù)史幾乎可以說是一部宮廷藝術(shù)史。民間藝術(shù)其實(shí)不多，只有到了后來所謂文人藝術(shù)出現(xiàn)，才有一個比較清楚的“非宮廷藝術(shù)”。庶民當(dāng)然有庶民的藝術(shù)，不過大部分沒有留下來。我們今天在博物館看到的傳世的藝術(shù)，大體都是宮廷藝術(shù)。所以，皇帝有沒有品味、有怎樣的品味，就是一個重要的問題。我之所以注意這個問題，是因?yàn)橐郧按蠹铱傉J(rèn)為皇帝的品味都一樣，但是我自己感覺歷朝皇帝都是不一樣的，因?yàn)檫@些家族雖然都做皇帝，但是家族的屬性不同。

　　我對中國的統(tǒng)治階級很有興趣。中國歷代的統(tǒng)治者，從過去一直到現(xiàn)在，經(jīng)歷了很大的變化，他們并不見得都是支持藝術(shù)的。對歷朝歷代的皇室到底是什么樣的，各有什么特色，我有著特別的興趣。傳世的傳統(tǒng)藝術(shù)，宋、元、明、清，每一代都不一樣，幾乎每一代都可以嘗試著從帝王品味影響下的宮廷藝術(shù)這個角度，給不同時期的藝術(shù)表現(xiàn)做一個基本的框架。不管是反宮廷藝術(shù)還是受宮廷藝術(shù)影響，先要了解宮廷藝術(shù)。仔細(xì)研究以后，明代的皇室讓我覺得很特別，出乎我的意料，他們很民間。

　　澎湃新聞：您曾提到，明初帝王在繪畫上所表現(xiàn)的品味有性格上的不同。比如朱元璋出身民間，他對元末的文人傳統(tǒng)和宋代以來的宮廷文化都不認(rèn)同，他喜歡的是民間風(fēng)格，譬如他自己的肖像畫。我們可不可以這樣理解，正是從朱元璋開始，中國的宮廷繪畫從過去的宮廷文化主導(dǎo)變?yōu)槊耖g文化主導(dǎo)？

　　石守謙：可以這樣理解。就整個宮廷藝術(shù)的發(fā)展來說，明朝可以算是一個大轉(zhuǎn)折，這個大轉(zhuǎn)折意義非凡。明朝統(tǒng)治階層的性格發(fā)生了轉(zhuǎn)變，這種性格來自朱元璋，因?yàn)槊鞒v究祖訓(xùn)，這樣的性格后來就傳遞下去了。這真是很有趣的。但是太強(qiáng)調(diào)明朝的斷裂性，也不見得適當(dāng)，因?yàn)樵跀嗔研灾?，明朝的皇帝其?shí)是標(biāo)榜要回到宋代的，但是他們骨子里的味道，跟宋代完全不一樣。這就是作為皇帝的兩面性。中國的歷史那么長，皇帝那么多，明朝的皇帝當(dāng)上皇帝以后，自然會思考理想的皇帝應(yīng)該怎么做，辦法就是“法古”，回到唐、宋，因?yàn)槊鞒懊婢褪敲晒?，蠻族嘛。朱元璋不是用了驅(qū)除韃虜?shù)目谔枂幔繉?shí)際上明朝向蒙古人學(xué)了很多東西。明朝的廷杖哪里來的？就是蒙古人教的。這其實(shí)很自然，明朝之前，元朝統(tǒng)治了一百年，所以明朝剛成立的時候，最容易效仿的對象就是元朝。前朝官員不少還在，他們會告訴明朝皇帝以前是怎樣做的。朱元璋繼承了蒙古人那種強(qiáng)悍的管理方式。他自己其實(shí)就是一個威權(quán)性很強(qiáng)的皇帝，覺得做皇帝就應(yīng)該說一不二，下面的人都要聽話，

　　為什么會覺得明朝是非常重要的一個轉(zhuǎn)折呢？傳統(tǒng)講到元朝藝術(shù)的時候，最重要的當(dāng)然是元四家，大家都知道，元朝末年的時候，文人藝術(shù)發(fā)展到了一個高峰?？墒?，到了明朝初年，1385年左右，江南那些文人統(tǒng)統(tǒng)死掉了，而且很多人是暴斃。很多學(xué)者都注意到了這個現(xiàn)象，一開始，大家都覺得惋惜，感嘆這些文人生不逢辰，怎么碰到了這樣一個殘酷、激烈的新的朝代，覺得非常可惜。但是如果進(jìn)一步地思考的話，就會發(fā)現(xiàn)，這其實(shí)牽涉到皇朝傳承的時候，皇室性格的轉(zhuǎn)折和變化，就像我前面講的那樣。

　　傳統(tǒng)社會的皇族，無論是皇帝，還是他的親戚，都是非常難以了解的。另外，還有一群難以了解的人，就是宦官。這些人雖然史書上面一直有記載，其實(shí)以前的古人只是用士大夫的眼光去看他們，或者說去約束他們，想要把他們變成儒家士大夫眼中比較理想的人。這只能說，那時的知識人確實(shí)有點(diǎn)太天真，或者說，他們根本沒有意識到，這群他們想要改變的人，其實(shí)是無法改變的。而且這批人權(quán)勢很高。比如明朝皇室和皇室身邊的人，他們和藝術(shù)是很有關(guān)系的。

　　澎湃新聞：換句話說，這些人對藝術(shù)的影響力比士大夫要大得多。

　　石守謙：其實(shí)是大得多。我們一般講明代文人畫的發(fā)展很了不起，這個了不起的發(fā)展必須要和這個狀況之下的宮廷藝術(shù)一起看。我不是說宮廷藝術(shù)不好，實(shí)際上很好，因?yàn)檫@一批皇室王族和他們身邊的宦官，其實(shí)在藝術(shù)上面花了很多精力。北京故宮有一張大畫，叫《宣宗行樂圖》，這是存世最大的宮廷繪畫，寬達(dá)三點(diǎn)五公尺，沒看過那么大的畫。

　　澎湃新聞：錢謙益還寫文章說明宣宗是宋徽宗后又一個極具藝術(shù)天分的皇帝。

　　石守謙：其實(shí)宣宗的藝術(shù)天分也就還好?；实勰墚嫯嬕呀?jīng)很了不起了，所以文人總是給他戴高帽子。但是宣宗真的是喜歡藝術(shù)，也很支持藝術(shù)，他畫的很多畫都流傳下來。有皇帝親自來支持，事情當(dāng)然就好辦得多，藝術(shù)也就發(fā)展得比較好。什么東西，只要統(tǒng)治者稍加提攜，立刻就會發(fā)展得好，這是歷史的慣常現(xiàn)象。

　　從這一點(diǎn)來看，文人畫其實(shí)是有很清楚的性格色彩的。從沈周開始，一直到文徵明，他們可以說是故意地拒絕北京，我有一篇文章，題目就叫“拒絕北京”。他們不要待在北京，覺得這個地方太可怕了，一定要回家鄉(xiāng)，回到江南。明朝初期，很多南方的文士往北京跑，大部分是因?yàn)榭婆e，有的是在找機(jī)會，總覺得那里是京城，是中央政府所在地，后來才發(fā)現(xiàn)這個地方不能待，太可怕了。他們還不能說是對抗中央政府，更準(zhǔn)確來說，是有一種心理上獨(dú)立的需求。這些人不是天生的隱士，也并非不食人間煙火，許多相關(guān)的故事傳說，都是虛構(gòu)出來的，他們的藝術(shù)發(fā)展，其實(shí)還是跟宮廷的發(fā)展有著非常具體的關(guān)系。

　　澎湃新聞：您的意思其實(shí)是說，這些文人畫的代表人物，是作為宮廷藝術(shù)對立面而存在的，他們越是強(qiáng)調(diào)自己隱逸的一面，標(biāo)榜文人趣味，就越是和宮廷藝術(shù)廟堂的那一面對立起來。記得您曾經(jīng)寫文章說過，宣宗繪畫中的民間風(fēng)格影響了他身邊的勛貴和宮廷畫家。這種影響慢慢向外擴(kuò)散，通過戴進(jìn)，甚至影響到了浙派的建立。問題在于，戴進(jìn)只是短暫地入宮，有沒有做過宮廷畫家也是存疑的，帝王的品味真的有這么大的影響嗎？

　　石守謙：不妨想象一下，今天這個沒有皇帝的時代，領(lǐng)導(dǎo)者的力量大不大？誰都能感覺到。傳統(tǒng)社會，皇帝并不直接去推動什么，朝廷自然而然的就是焦點(diǎn)，一個文人到了朝廷，再回到家鄉(xiāng)，那是不得了的事情。文徵明從北京回蘇州以后，寫的很多詩都是告訴人家，我在北京待過，我住的地方像天堂，我看到的御花園像仙境。有一點(diǎn)自我吹噓的味道。但是你可以感覺到，朝廷就是一個人們向往但是通常無法到達(dá)的地方，真的像天堂一樣。因?yàn)橛羞@種心理，所以任何跟朝廷、中央或者皇帝有關(guān)的事情，就會有某種特別的吸引力。像戴進(jìn)這樣的宮廷畫家并不是一輩子待在朝廷，他自己也會在外面接私人的活。宮廷畫家一部分的資產(chǎn)或者說文化資本，就來自于跟宮廷的關(guān)系。比如，他會想辦法拿一個“日近清光”的印章，向別人炫耀說自己是天天在皇帝身邊的人，反正別人不會計(jì)較這個印章怎么來的?！叭战骞狻背闪怂囊粔K招牌，這樣的話，他的藝術(shù)就有了另外一種價值，就會有官員、商人想要收藏他的藝術(shù)，這會讓收藏者感到自己好像皇帝一樣：因?yàn)榛实垡彩强催@樣的畫，跟我看的差不多。大家都在模仿皇帝的身份。所以，宮廷的風(fēng)格很自然地被大家學(xué)習(xí)或者追求。

　　其實(shí)一直到今天，全世界都是如此。法國時尚文化就是從宮廷出來的，法國大革命之后，民間才有這些東西，民間在享用宮廷文化的時候，其實(shí)是在享受國王或者皇帝的身份。所有的時尚都是如此。宮廷是一個火車頭，現(xiàn)在基本上沒有太大的改變，還是追隨著權(quán)威，政治領(lǐng)袖也還是焦點(diǎn)人物，奧巴馬的太太穿什么，大家都會關(guān)注，英國王室即便已經(jīng)沒有權(quán)力，大家還是會很在意他們用的家具怎么樣、住所裝潢得怎么樣。所以，文人畫在這個意義上是非常重要的，它是非貴族、非帝王的藝術(shù)，是重要的世界遺產(chǎn)。文人畫在中國藝術(shù)里之所以得到重視，就是因?yàn)檫@個原因。

　　澎湃新聞：明朝到了孝宗的時候，帝王的品味發(fā)生了轉(zhuǎn)向，開始重新青睞宋代的宮廷品味。我們可不可以這樣理解，民間風(fēng)格的主導(dǎo)終究不能持久，會產(chǎn)生一個向?qū)m廷文化回歸的過程？民間的活力注入宮廷藝術(shù)之后，時間一久，時不時又會被宮廷藝術(shù)保守、陳舊的一面同化？

　　石守謙：所謂“民間的活力”是一種比較刻板的理解。我不太強(qiáng)調(diào)民間的活力，也不貶低宮廷藝術(shù)，認(rèn)為它一定就是陳腐的。民間藝術(shù)和宮廷藝術(shù)只是不同而已。當(dāng)然，民間和宮廷的交流，結(jié)果一定是好的。民間的元素進(jìn)入宮廷，讓宮廷藝術(shù)更活潑，這是肯定的。進(jìn)去之后，民間的部分也被改變，畢竟使用者是皇帝。雖然皇帝幾代前也來自民間，但時間久了之后，皇帝也知道自己是皇帝，終究跟平民不一樣，只不過祖宗很喜歡這些民間的風(fēng)格，他留下來很多有民間味道的教訓(xùn)，但很快就產(chǎn)生一種明朝帝王的風(fēng)格。這種帝王風(fēng)格跟南宋就很不同。

　　舉個例子來說，明武宗，也就是出名的正德皇帝，大家都說這個人很奇怪，其實(shí)是有趣。他喜歡玩樂，還喜歡打斗，這有他祖宗的一部分特性。王陽明抓了寧王朱宸濠，武宗還要親征把寧王抓回來。其實(shí)已經(jīng)抓到了，還要再演一回。他就是喜歡表現(xiàn)，也有這方面的能力和天賦。所以他和宋朝的皇帝不一樣。宋朝的皇帝非常端正，是理學(xué)影響下的圣君，明朝皇帝的形象就不同。看畫像就知道了，明朝從朱元璋到永樂、正德，畫像的氣派大得多，有武將的味道，這是緊接蒙古帝王的傳統(tǒng)。蒙古大汗都講究體魄，非常強(qiáng)壯，因?yàn)橐y(tǒng)治很大的部落。所以民間的藝術(shù)元素進(jìn)入了宮廷之后，它不是說被改變了，而是和宮廷藝術(shù)融合，出現(xiàn)了專屬于明朝皇室、很特別的宮廷藝術(shù)。萬歷皇帝的帝陵就非常豪華，這在宋朝是看不到的，跟清朝的皇室也不一樣。你去看紫禁城，發(fā)覺樸素得很，用今天的話來說叫“低調(diào)的奢華”，清朝的皇帝不敢太高調(diào)，從康熙到乾隆經(jīng)營紫禁城，都低調(diào)得很，拿去和凡爾賽宮比，你會覺得凡爾賽宮金碧輝煌，太奢華了。

　　中國的皇帝，常常有兩面要照顧，一方面要照顧家族傳統(tǒng)，另一方面，還要照顧中國的帝王傳統(tǒng)。我也很喜歡研究清宮藝術(shù)，我注意到，清朝皇帝有這種兩面性。清朝皇帝是滿族，所以一定要照顧滿族的家族傳統(tǒng)，這是一方面。另一方面，既然在中國做皇帝，那么，清朝皇帝必須照顧中國的皇帝傳統(tǒng)。他們自覺進(jìn)入中國歷代皇帝序列，就應(yīng)該顯示和中國文化傳統(tǒng)的親密關(guān)系，不然做不好中國的皇帝。這個時候，中國傳統(tǒng)的帝王規(guī)范就發(fā)揮作用了。當(dāng)然，清朝皇帝認(rèn)為包括滿蒙漢藏的清帝國比傳統(tǒng)的中國疆域大得多，體現(xiàn)出了一種世界性。但是清朝跟蒙古就不一樣。蒙古當(dāng)然也是世界性帝國，他們沒什么忌諱，敢于展現(xiàn)世界性的一面，他們樂意接受從世界其他國家來的東西，也愿意把中國的東西賞給外國，這就可以充分體現(xiàn)世界性。但是清朝的皇帝就不會這樣。他大概也聽說過凡爾賽宮什么樣子、太陽王怎么回事，但紫禁城并沒有那么奢華，中國傳統(tǒng)的帝王規(guī)范在這里就起作用了。這個規(guī)范規(guī)定了不能顯露奢華，還有不能加稅，一定要輕徭薄賦。所以他的錢其實(shí)非常多，但是不能顯得那么有錢，所以他的生活比較低調(diào)。從這個角度就可以了解，他所贊助的藝術(shù)為什么跟太陽王不一樣。

　　這樣的話，我們就可以有跟傳統(tǒng)不一樣的角度，去了解中國藝術(shù)的發(fā)展。原則上，我們還是同意宮廷藝術(shù)是主軸，但是在這條主軸之外，我們還發(fā)現(xiàn)了文人藝術(shù)的重要價值。這也是一種普世的價值，從十五世紀(jì)開始就逐漸發(fā)展出來，幾乎可以壓倒過去的宮廷藝術(shù)傳統(tǒng)。

　　澎湃新聞：您指出，一旦帝王品味與民間分途這種轉(zhuǎn)折發(fā)生，宮廷不再受到來自民間的風(fēng)格的影響，宮廷的風(fēng)格就變得空洞化了。我們該怎么理解這個“空洞化”？您也指出，宋朝繪畫當(dāng)中，民間文化從來不是主導(dǎo)，而是等著更高級的文化來點(diǎn)化，為什么宋朝的宮廷藝術(shù)沒有發(fā)生空洞化？

　　石守謙：從另外一個角度，用非常物質(zhì)的眼光來看的話，所謂“空洞化”，其實(shí)就是財(cái)力枯竭了。中國的王朝有一個特殊的問題，也可以說是一種循環(huán)的模式，每當(dāng)王朝到中期之后，財(cái)力就逐漸惡化了。按歷史學(xué)家黃仁宇的解釋來說，這是因?yàn)橥醭衅竭^久，人口大量增加，讓帝國要處理的事情越來越多，也越來越復(fù)雜。黃仁宇是研究經(jīng)濟(jì)史的，特別關(guān)心管理問題，他說，中國古代沒有辦法實(shí)現(xiàn)“數(shù)目字管理”，事務(wù)一復(fù)雜，管理能力就弱化，管理能力弱化之后，財(cái)政就惡化。大概傳統(tǒng)的王朝會有這種循環(huán)。一旦皇室的財(cái)力下降，宮廷藝術(shù)就不行了。

　　這個問題，在清朝的宮廷藝術(shù)上就很明顯。到乾隆后期，宮廷藝術(shù)的水準(zhǔn)下降得非常厲害，從他的肖像畫就能看出來。因?yàn)榍『芟矚g肖像畫，畫的都是他的嬪妃。美國克利夫蘭美術(shù)館有一張肖像長卷，就是乾隆和他的嬪妃。從這張畫可以很清楚地看到，后期畫得真差，但前期是真美。前期乾隆選的是像郎世寧這樣最好的畫家，相應(yīng)地也搭配了許多資源，要付畫家薪水，要供應(yīng)材料。但是，乾隆慢慢就負(fù)擔(dān)不起了。后期為什么畫得差？因?yàn)榍]錢了，要求也不再嚴(yán)格了，三流畫家也來吧，只要有人畫就好了，品質(zhì)也不再講究了，水準(zhǔn)很明顯就下降了。到了晚清，幾乎不存在宮廷藝術(shù)，因?yàn)樨?cái)力已經(jīng)枯竭了。不過，盡管已經(jīng)如此，那時的宮廷藝術(shù)也還是比民間的好。宮廷藝術(shù)的空洞化，可以說和宮廷財(cái)力的高低強(qiáng)弱是成正比的。

　　當(dāng)然，我們不能說好的藝術(shù)非錢莫辦，但是也不能否認(rèn)，財(cái)力還是最基本的條件。也正因?yàn)槿绱?，藝術(shù)家遇到亂世，在艱難的條件之下，還有非常精彩的藝術(shù)表現(xiàn)，我們就會覺得特別感動。1644年甲申之變以后，人心惶惶，那些知識人、文化人生活一下子沒了著落，像石濤、龔賢、八大山人這些藝術(shù)家，都過得非常艱難，但他們在藝術(shù)上還有那么精彩的表現(xiàn)，就讓我們特別喜歡他們。文人藝術(shù)的意義也就在這里。不是說有錢人才有藝術(shù)，窮人也可以有藝術(shù)?；实圩钣绣X，但是藝術(shù)不是皇帝一個人的，窮人也可以追求藝術(shù)。所以我們看到各種各樣關(guān)于文人風(fēng)骨的故事傳說：你要買我的畫，我卻不賣給你；你不想要，我偏偏送給你。這是一種姿態(tài)。事實(shí)上，總是有錢有權(quán)的人擁有比較多的藝術(shù)品。就是為了反抗這種趨勢，才會出現(xiàn)我們所贊美的文人趣味。這是一體兩面的。中國的藝術(shù)傳統(tǒng)里，文人趣味這一面很發(fā)達(dá)。其他不同文明很難像中國這樣有文人藝術(shù)。所謂文人藝術(shù)，其實(shí)是業(yè)余的藝術(shù)。放到其他文明的語境里面，業(yè)余的怎么能叫藝術(shù)呢？這是一個非常了不起的傳統(tǒng)，值得特別注意。

　　澎湃新聞：您曾經(jīng)提到，文人畫的定義是很多樣的，比如，滕固就從風(fēng)格入手，對文人畫加以定義，不關(guān)心社會性因素，而俞劍華看重的是文人畫的社會性因素，強(qiáng)調(diào)文人畫是文人作的畫，是不為宮廷服務(wù)、只為自己娛樂的畫。在您看來，應(yīng)該怎么理解文人畫，再更進(jìn)一步，如何理解文人傳統(tǒng)、文人趣味？

　　石守謙：按我的理解，文人畫就是永遠(yuǎn)的前衛(wèi)精神。前衛(wèi)就是我前面說的，是抗拒，對權(quán)勢的抗拒。到了董其昌的時代，宮廷藝術(shù)的勢力已經(jīng)很微弱，文人藝術(shù)已經(jīng)很發(fā)達(dá)了。董其昌就不反宮廷藝術(shù)，轉(zhuǎn)而去反假文人藝術(shù)，也就是媚俗的藝術(shù)。因?yàn)樗莻€時代很商業(yè)化，商業(yè)經(jīng)濟(jì)開始出現(xiàn)，社會上有了很多有錢的商人。這些新貴就要附庸風(fēng)雅。這些新貴其實(shí)也不錯，很有學(xué)習(xí)藝術(shù)的意愿，但是他們?nèi)颂?，人太多就成了問題。所以，文人藝術(shù)就特別要前衛(wèi)一點(diǎn)，要把很多東西從文人圈里劃出去：你這是附庸風(fēng)雅，你不算。董其昌特別強(qiáng)調(diào)假文雅和真文雅的區(qū)別，他的畫是很前衛(wèi)的，增加了欣賞他的畫的難度。他認(rèn)為這才是真正的藝術(shù)。

　　澎湃新聞：文人畫發(fā)展到了董其昌這個階段，他開始為文人畫建立譜系，這也算是一種“劃出去”吧。

　　石守謙：建立譜系是一個方面，另一方面，風(fēng)格上一定要和流行的不同。這就是前衛(wèi)。沈周、文徵明的風(fēng)格，當(dāng)時很多職業(yè)畫家學(xué)學(xué)也就會了。這些職業(yè)畫家也畫山水畫，學(xué)的也是元四家，畫上面要詩也有詩，找來唐詩題一題就可以了，他們畫出來的畫，表面上看起來也很文人。董其昌對這些畫家很不滿，他要創(chuàng)造一種跟當(dāng)時流行的不一樣的古拙風(fēng)格，要復(fù)古。他的風(fēng)格最特別的地方是，看起來很簡單，實(shí)際上很古老，但又非常前衛(wèi)，幾乎是抽象藝術(shù)。他畫出來的樹石山水，與外頭的風(fēng)景是完全不一樣的。什么叫做前衛(wèi)的風(fēng)格，其實(shí)不需要定義，最簡單來說，就是和時下流行的不一樣，喜歡的人越少越好，看懂的人越少越好，故意要考你。

　　澎湃新聞：說到“與時下不一樣”的前衛(wèi)精神，趙孟頫是被視作文人畫的大宗師的。但恰恰是趙孟頫將文人畫的風(fēng)格程式化、典型化了，把本來強(qiáng)調(diào)個性、獨(dú)創(chuàng)性的文人畫，變成了大家都可以來學(xué)習(xí)的東西。我們可不可以這樣理解，這是因?yàn)楫?dāng)時漢人的文化傳統(tǒng)面臨外來游牧文化的沖擊，趙孟頫采取這樣的“簡化”處理，是為了盡可能廣泛地傳播傳統(tǒng)藝術(shù)，有意識地維系文化傳統(tǒng)？

　　石守謙：什么事情都是有兩面性的。這次參加宋畫研討會的時候，我的報(bào)告《一二零零年前后的中國北方山水畫——兼論其與金代士人文化之互動》也談到這個問題。金代的士人到后來最關(guān)心的，也是要拯救他們的文化，這個文化不是一般的文化，而是“我們的文化”，也就是屬于士人的文化。趙孟頫那個時代的江南士人也遭受到和金一樣的命運(yùn)，所有的士人都想方設(shè)法地要保住屬于文人的文化。他們提供了一個模式，就是想方設(shè)法地成立學(xué)校，以授課的形式，把文化典范傳承下去。從這個角度來說，趙孟頫把文人畫程式化或者說可操作化，是非常重要的一步。當(dāng)時的文人傳統(tǒng)已經(jīng)岌岌可危了，他們不像后來的董其昌嫌人太多了，而是唯恐人不夠多，需要趕緊把大家聚合在一起，互幫互助，因?yàn)橥馊瞬粫椭麄?，?nèi)聚力很重要。

　　但就像你說的，內(nèi)聚以后，或者說風(fēng)格程式化以后，是不是會變成重復(fù)操作呢？藝術(shù)是不是就會失去生命呢？當(dāng)然是有可能的，但這不是文人畫所特有的問題，或者說這不是趙孟頫制造出來的問題，而是任何一種藝術(shù)風(fēng)格發(fā)展必然碰到的、不可逃避的問題。一種風(fēng)格一旦想要被學(xué)習(xí)，就一定要把它簡化。畢加索可以學(xué)嗎？可以學(xué)啊，只要把他的風(fēng)格簡化就好了，要不然抽象畫或者立體主義怎么會發(fā)展呢？一定有這個過程。發(fā)展一段時間以后，在有的人手中，這種風(fēng)格就僵化起來了，但也一定會有人創(chuàng)造性地從僵化的風(fēng)格里走出來，而不會受到拘束。所以趙孟頫之后，元四家馬上就有了新的東西，他們都是趙孟頫的學(xué)生或者徒孫——王蒙就是趙孟頫的外孫，王蒙就沒有受到趙孟頫的限制，他可是從小受外祖父家法熏陶的，但是沒關(guān)系，好的藝術(shù)家不會受到這種限制。這是歷史的經(jīng)驗(yàn)告訴我們的。

　　澎湃新聞：您的意思是說，只有俗手才會被某種固定的風(fēng)格所限制，巨匠總會想辦法掙脫出來，創(chuàng)造新的風(fēng)格。

　　石守謙：可以這樣說。其實(shí)這不是天分的問題，商業(yè)化的影響也很重要，今天的藝術(shù)尤其是這樣。藝術(shù)為什么懼怕商業(yè)化，就是因?yàn)樯虡I(yè)化會導(dǎo)致一再重復(fù)，藝術(shù)和重復(fù)是無法并存的?，F(xiàn)在有很多商業(yè)化的后遺癥。打個比方來說，我是一個買家，我喜歡某位畫家的畫，但是我只要他最出名的東西，比如上次有張畫賣了一百多萬，我請他再畫同樣的一張給我，因?yàn)槲蚁Ｍ约哼@張畫能賣到與上次同樣的價格。如果這位畫家用新的風(fēng)格來畫，就會引起我的疑慮，擔(dān)心別人不認(rèn)識是這位畫家的畫，也就是說，市場會不接受。市場會反過來要求畫家怎樣創(chuàng)作，這是很可怕的事情。歷史經(jīng)驗(yàn)一再地告訴我們，一種藝術(shù)風(fēng)格的僵化有很多可能性，比如現(xiàn)在最突出的就是商業(yè)化，尤其是二十一世紀(jì)中國崛起，商業(yè)化的壓力也就越來越明顯。

　　澎湃新聞：可不可以這樣理解，無論是趙孟頫強(qiáng)調(diào)文人畫的可操作性或者說公共性，還是沈周、文徵明強(qiáng)調(diào)文人畫的私人性或者說獨(dú)創(chuàng)性，都和時代的變遷有關(guān)？沈周、文徵明所遇到的時代的問題，已經(jīng)和趙孟頫不同，他們比較頭疼的是發(fā)達(dá)的商業(yè)的影響，所以強(qiáng)調(diào)私人性、獨(dú)創(chuàng)性，去抗衡商業(yè)化。

　　石守謙：我有一篇文章寫沈周的應(yīng)酬畫。一提應(yīng)酬畫，大家都覺得不好，應(yīng)人之托嘛，肯定畫得不用心。對不起，不用心的畫，并不是沈周好的應(yīng)酬畫。沈周的畫都是應(yīng)酬畫，都是給朋友畫的，不收錢的嘛。文人畫本來就有應(yīng)酬的意味，但是應(yīng)酬并不一定將畫的品質(zhì)弱化或者庸俗化。藝術(shù)家會有意反抗這種東西，他知道不要重復(fù)，尤其是給他的好朋友畫的時候，比如為了慶祝某個朋友的生日，他就畫得特別好。文人畫其實(shí)都是應(yīng)酬畫，但還是有很多精彩的作品。藝術(shù)家本來就面對應(yīng)酬的壓力，你表現(xiàn)的好與壞，都體現(xiàn)在作品上。假如藝術(shù)家九成以上作品都是重復(fù)敷衍，他就會被歷史淘汰，這是可以肯定的。

　　有一個非常值得注意的現(xiàn)象，就是：優(yōu)秀的藝術(shù)家要跟歷史上偉大的藝術(shù)家相抗衡，除了和當(dāng)代的藝術(shù)家抗衡，他還要從傳統(tǒng)里找一個敵人跟他競爭，這才會讓他的藝術(shù)進(jìn)步。所以有歷史感是很重要的，如果現(xiàn)在哪位藝術(shù)家完全沒有歷史感的話，你會替他擔(dān)心。

　　這個問題，也不需要講得太抽象。藝術(shù)家如果不知道他的敵人在哪里，藝術(shù)就活不下去。好的藝術(shù)家之間其實(shí)有一種競爭性、一種對抗性。蘇軾是最好的書法家，他的學(xué)生黃庭堅(jiān)也是非常了不起的書法家。黃庭堅(jiān)就把蘇軾當(dāng)成他的敵人，雖然這是他的老師，他也非常敬重蘇軾，但是在藝術(shù)上，黃庭堅(jiān)是把蘇軾當(dāng)敵人來看待的。臺北故宮博物院收藏的《黃州寒食帖》是蘇軾最好的作品，非常清楚地表現(xiàn)了蘇軾的風(fēng)格，后面一段黃庭堅(jiān)的跋，字寫得比蘇軾還要大，他在跋尾說：“它日東坡或見此書，應(yīng)笑我于無佛處稱尊也?！边@段話的口氣很謙虛，意思是我老師看到我，一定笑話我，說我是無佛處稱尊。實(shí)際上黃庭堅(jiān)在跟蘇軾競爭。就是因?yàn)辄S庭堅(jiān)有了這樣的敵人，他的字才寫得好。

　　澎湃新聞：到近現(xiàn)代之后，文人畫的發(fā)展還沒有停止，尤其是1949年之后的臺灣，就刻意地推動文化傳統(tǒng)的復(fù)興運(yùn)動。我注意到，江兆申去世的時候，甚至被稱作文人畫的最后一筆。臺灣這樣努力繼承中華文化傳統(tǒng)，似乎有些面對大陸的文化焦慮的意味。

　　石守謙：最開始因?yàn)榇箨懹小拔母铩?，臺灣就專門講“文藝復(fù)興”，這有政治上的考量。但是不管怎么樣，臺灣還是保留了部分文化傳統(tǒng)，而且和臺灣原有的文化傳統(tǒng)合并起來發(fā)展。文人畫在臺灣，與傳統(tǒng)不完全一樣。有很保守的、強(qiáng)調(diào)繼承的一面，比如寫得很傳統(tǒng)的書法。但是，它也吸引了很多的藝術(shù)家思考這個文人畫的傳統(tǒng)，尤其是年輕的一代。先是溥心畬，再是江兆申，江先生要是活著的話，已經(jīng)九十歲了。接下來還有一些五六十歲、六七十歲的畫家。最近有一位很精彩的畫家于彭剛剛過世，非?？上?，他畫的可以說是一種新文人畫，有意識地去追求文人畫所講究的拙趣，回到了文人的田園生活。他的畫表面看起來很笨拙，表現(xiàn)的是一種不可能再有的文人田園生活，實(shí)際上他的生活就是那個樣子，他穿的衣服就是他自己畫里那樣，他兒子小時候被他梳了一個畫里那樣的小辮子。他也不是重復(fù)古人，而是在現(xiàn)代過一種他認(rèn)同的生活。他走的就是董其昌的路子。董其昌的皴是非常簡單的，叫直皴。像黃公望、趙孟頫的線條是非常多變的，很強(qiáng)調(diào)用筆的變化，董其昌的線條看上去很簡單，但那種拙趣必須深入地體會。于彭的風(fēng)格是故意的，看起來很簡單，水墨的變化也沒有那么細(xì)膩，但是追求拙的境界。他的空間絕對沒有透視，看起來就像小孩一樣，一個一個疊上去。這其實(shí)是文人畫的一種新的表現(xiàn)，他跟大陸所謂新文人畫不同。大陸的新文人畫和于彭所追求的古拙不同調(diào)，我認(rèn)為是另外一種發(fā)展。

　　臺灣接著文人畫出來的新的發(fā)展有好幾撥，很豐富，單就講水墨畫的話，臺灣這部分，我相信是值得一提的。

　　我舉另外一個例子，就是江派。江兆申先生帶了好幾個學(xué)生，他們都是山水畫家。我先不談是否具有代表性，我就舉我認(rèn)識的兩位畫家作為例子。這兩位就是專取臺灣有關(guān)的風(fēng)景做基礎(chǔ)，然后把它與江兆申先生從明清的文人畫里頭熔鑄出來的、屬于文人畫的筆墨風(fēng)格相融合。他們也講筆墨，但是他們的筆墨表現(xiàn)的都是他們在臺灣看到的山水。臺灣山區(qū)和大陸山區(qū)的風(fēng)光有很大的不同，這樣一來，他們對山水畫的主題有了新的開發(fā)，也可以說是把臺灣的本土性表現(xiàn)出來了。他們畫出了中國傳統(tǒng)山水畫以前沒有看到過的境界。

　　江派有一個學(xué)生叫李義弘，非常出色，也不年輕了，是臺北藝術(shù)大學(xué)的教授，已經(jīng)退休了。另外一個是我在臺北故宮博物院的同事，叫許郭璜，比較年輕，現(xiàn)在大概六十出頭吧。他也是江先生的弟子。因?yàn)殚L期在臺北故宮博物院的緣故，所以和他的老師一樣，研究了很多古今名作，像唐寅、仇英的畫，還有南宋的名作。這些藝術(shù)傳統(tǒng)自然地進(jìn)入了他的畫。他畫出來的花蓮山區(qū)的風(fēng)光，其實(shí)是另外一種山水，我認(rèn)為這種形式融合了南宋情調(diào)和臺灣山水，非常的精彩。許郭璜非常淡泊名利，他定居花蓮地區(qū)，自己天天到山上去看，天天畫畫。

　　山水畫說起來很古老，其實(shí)如果你關(guān)注一下，就會發(fā)現(xiàn)，每一代畫出來都有新的感覺，都有新的味道，因?yàn)樗吹降纳剿呀?jīng)不一樣了。

　　我覺得文人畫并沒有結(jié)束，就像我前面說的，文人畫是永遠(yuǎn)的前衛(wèi)精神，不管畫哪一種風(fēng)格，就是不想跟以前一樣。假如現(xiàn)在每個人都畫抽象畫，或者說畫最流行的風(fēng)格，有人仍然在畫山水畫，這樣不是也很前衛(wèi)的嗎？像于彭那樣，穿著奇怪的白布衫，穿著現(xiàn)代人不會去穿的布鞋，把他的小孩子的頭發(fā)梳成小辮子，過著非當(dāng)代的生活，故意的不當(dāng)代，故意的不時髦，保存著一種拙的精神，這也是一種前衛(wèi)。這就是一種文人畫的繼續(xù)，文人畫沒有最后一筆的問題。