中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)企業(yè)家、收藏家曹興誠(chéng)近期在接受《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》專訪時(shí)表示，國(guó)家把文物全部收進(jìn)公家倉(cāng)庫(kù)，這對(duì)文物并不是很好的保護(hù)。文物不是由我們給它定的價(jià)格來(lái)決定價(jià)值的，文物價(jià)值的界定應(yīng)該從文明的角度來(lái)界定。國(guó)家應(yīng)該注重保護(hù)對(duì)人類文明發(fā)展具有重大作用的文物，已經(jīng)有市場(chǎng)價(jià)值的東西，國(guó)家就不要去和市場(chǎng)爭(zhēng)。

　　陸斯嘉

　　在前英國(guó)蘇富比主席James Stourton出版的《Great Collectors of Our Time》一書中，中國(guó)臺(tái)灣企業(yè)家、收藏家曹興誠(chéng)被列入1945年以來(lái)當(dāng)代最偉大的一百位收藏家。在這份名單里，僅有收藏家仇燚之、趙從衍以及曹興誠(chéng)三位華人藏家入列。

　　2014年3月，來(lái)自中國(guó)湖南的藏家群體通過(guò)洽購(gòu)的方式從紐約購(gòu)回 “皿天全方罍”(簡(jiǎn)稱“皿方罍”)，促成這件青銅重器“身首合一，完罍歸湘”，由湖南省博物館永久收藏。早在2001年的一場(chǎng)拍賣會(huì)上，曹興誠(chéng)便與一位外國(guó)買家競(jìng)爭(zhēng)過(guò)這件青銅器，當(dāng)時(shí)雖未能得到，卻為今春的皿方罍歸湘做了幕后牽線的工作。在他看來(lái)，市場(chǎng)與國(guó)家一樣都具有文物保護(hù)的能力和責(zé)任，對(duì)于已有市場(chǎng)價(jià)值的東西，國(guó)家不必和市場(chǎng)爭(zhēng)，市場(chǎng)自然會(huì)發(fā)揮保存的作用。

　　上世紀(jì)90年代進(jìn)入收藏領(lǐng)域以來(lái)，曹興誠(chéng)的收藏涵蓋了新石器時(shí)代的玉器、商周青銅器、瓷器、書畫、藏傳佛像、當(dāng)代雕塑和油畫等多個(gè)門類，藏量達(dá)到數(shù)百件。近期在接受《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》專訪時(shí)，曹興誠(chéng)表示他已慢慢將精力轉(zhuǎn)至佛學(xué)，對(duì)收藏亦抱著“舍”的態(tài)度，不僅收藏節(jié)奏明顯放緩，未來(lái)還計(jì)劃逐漸將現(xiàn)有藏品流入其他藏家。

　　《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》(“藝術(shù)評(píng)論”)：中國(guó)文物藝術(shù)品拍賣市場(chǎng)發(fā)展二十多年來(lái)，拍賣場(chǎng)上的高價(jià)拍品以及藏家的收藏偏好，多集中在清三代官窯文物。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的狀態(tài)？

　　曹興誠(chéng)：很多的收藏與藝術(shù)無(wú)關(guān)，美的東西放在市場(chǎng)上沒(méi)人競(jìng)爭(zhēng)，大家就比較沒(méi)興趣。這與藝術(shù)沒(méi)關(guān)系，是“投資眼光”造成這種現(xiàn)象。

　　清三代文物在更早以前，例如清末民初的古董圈子里沒(méi)有人收，因?yàn)槟甏胀?。鄰?guó)日本也不收清代的文物，日本很少展出清代瓷器，而是展覽商周青銅器、隋唐陶器、宋瓷。日本現(xiàn)代美學(xué)推崇古樸，很大程度上受宋代影響。

　　藝術(shù)評(píng)論：中國(guó)大陸的文物政策對(duì)收藏市場(chǎng)有何影響？

　　曹興誠(chéng)：文物政策的初衷是為了保護(hù)文物、防止盜劫。根據(jù)文物政策，凡是出土的文物所屬權(quán)應(yīng)該為國(guó)家，私人擁有就是贓物，所以嚴(yán)格禁止挖掘地下文物。這樣一來(lái)，文物政策就把市場(chǎng)給封殺了。所以，收藏者要找市場(chǎng)性的東西，只能是晚近的，大家只有玩清三代等晚近的了。文物政策確實(shí)造成這個(gè)結(jié)果。

　　藝術(shù)評(píng)論：最近，有不少新聞報(bào)道，說(shuō)某地村民挖掘出或發(fā)現(xiàn)了重要文物，按照規(guī)定必須上繳當(dāng)?shù)匚奈餀C(jī)構(gòu)。你認(rèn)為，文物產(chǎn)地的居民，可以用什么方式與政府共同保護(hù)文物？

　　曹興誠(chéng)：我覺(jué)得國(guó)家把所有東西當(dāng)成國(guó)有，全部收進(jìn)公家倉(cāng)庫(kù)，這對(duì)文物并不是很好的保護(hù)。北京故宮有180萬(wàn)件文物，能展出的大概9000件。臺(tái)北故宮的文物號(hào)稱80萬(wàn)件，能展出的3000件，說(shuō)是輪流展，其實(shí)也沒(méi)有，有些文物譬如“翠玉白菜”一天也拿不下來(lái)，大家都喜歡看。有些文物永遠(yuǎn)被鎖在庫(kù)房里，和老百姓是隔絕的。其實(shí)，文物保管不需要這樣，一個(gè)地方如果有出土文物，真的需要由國(guó)家來(lái)保管的其實(shí)十分之一都不到。其他的可以允許放在市場(chǎng)上，所得就由當(dāng)?shù)厝朔窒怼?br/>
　　藝術(shù)評(píng)論：這是目前文物政策的禁區(qū)。

　　曹興誠(chéng)：在這方面，國(guó)家需要檢討。前提是你是把文物當(dāng)成可以傳承的、民族價(jià)值美學(xué)傳遞的重要承載，還是只用財(cái)務(wù)眼光看待?，F(xiàn)在文物政策很大部分認(rèn)為文物是國(guó)家財(cái)務(wù)，只用財(cái)務(wù)眼光看，要被國(guó)家統(tǒng)統(tǒng)收起來(lái)，誰(shuí)弄了文物就是倒賣。你仔細(xì)想，國(guó)家是把文物當(dāng)成財(cái)務(wù)來(lái)看的。持有這個(gè)觀念，并不是著眼于文物帶給民族文化傳承所發(fā)揮的作用?，F(xiàn)在，大部分文物放在博物館，雖然拿出來(lái)一些給大眾看，但是很難，好的東西大家都要看，輪到你看只是驚鴻一瞥，沒(méi)看完就被別人推走了。隔著玻璃也很難欣賞，文物跟民眾是隔閡的。只是留給少數(shù)的學(xué)者專家看，造成文物上的階級(jí)和專制主義。從事考古的人把持文物的欣賞、研究和發(fā)言權(quán)，百姓根本接觸不到。文物作為財(cái)產(chǎn)被國(guó)家把持，沒(méi)有發(fā)揮它應(yīng)該有的文明傳承的效用，這是需要檢討的。

　　藝術(shù)評(píng)論：你說(shuō)要打破“文物上的階級(jí)和專制主義”，這會(huì)引起“財(cái)富階層”對(duì)文物的壟斷，例如用上億元的“成化雞缸杯”喝一口茶?；蛟S能接觸到文物的人更少了，還不如放在博物館里。

　　曹興誠(chéng)：這當(dāng)然有幾個(gè)方面想法。我們常常說(shuō)文物到海外是流失。其實(shí)很多時(shí)候，文物在海外受到的呵護(hù)、珍藏、研究及發(fā)揚(yáng)無(wú)與倫比。我最近有幾件東西被借到日本MIHO美術(shù)館。對(duì)方先來(lái)測(cè)量我裝文物的箱子，再定制大的鋁皮箱。鋁皮箱底下有輪子，但他們不推的，而是抬著。在車上、飛機(jī)上，文物都是坐商務(wù)艙座位的，位子上綁著帶子，旁邊的人還扶著，一路運(yùn)到日本。文物被當(dāng)成人一樣對(duì)待。你說(shuō)“流失”，其實(shí)人家當(dāng)寶貝一樣看護(hù)，卻是在自己國(guó)家有時(shí)會(huì)受到虐待。不是說(shuō)我們的人不愛(ài)護(hù)，而是愛(ài)護(hù)的方法不當(dāng)，就像皇帝一樣，把文物放進(jìn)深宮六院，與世隔絕。

　　再說(shuō)上海一些人，有自己的個(gè)性。收藏家買東西，要花大量金錢，把文物當(dāng)命一樣保護(hù)，收藏家對(duì)文物是有愛(ài)的。我常說(shuō)收藏家對(duì)文物，就像娶回來(lái)的嬌妻一樣，要呵護(hù)。我對(duì)文物比對(duì)太太好多了。所以文物在收藏家之間，是在愛(ài)的中間傳承、呵護(hù)、研究。

　　你看到日本和歐洲的古董商如何呵護(hù)文物，會(huì)很感動(dòng)的。唐朝這樣昌盛，留下文物那么多，但是很少傳世的，只有出土的。其他都?xì)Я恕?br/>
　　藝術(shù)評(píng)論：不少唐代文物，都到了日本正倉(cāng)院。

　　曹興誠(chéng)：對(duì)。在日本，文物可以從唐代一直到今天都保存完整。所以你說(shuō)誰(shuí)更重視中國(guó)文物？今天為什么大家重視文物了？因?yàn)樗靛X?；旧线€是看著錢。我們今天說(shuō)市場(chǎng)，一個(gè)市場(chǎng)，總是財(cái)務(wù)導(dǎo)向的。談到文物市場(chǎng)，就是把文化藝術(shù)的含量降低了。

　　藝術(shù)評(píng)論：近幾年，人們對(duì)重要文物的認(rèn)識(shí)越來(lái)越來(lái)自于市場(chǎng)的行為，博物館、美術(shù)館對(duì)公民的文物教育反而不及了，你怎么看？

　　曹興誠(chéng)：是，所以媒體要發(fā)揮引導(dǎo)作用。文物不是由我們給它定的價(jià)格來(lái)決定價(jià)值的。文物價(jià)值的界定，應(yīng)該從文明的角度來(lái)界定。對(duì)人類文明發(fā)展具有重大作用的東西是一級(jí)文物，但在市場(chǎng)上可能一點(diǎn)價(jià)值都沒(méi)有。國(guó)家應(yīng)該注重保護(hù)這類文物。例如，明代早期發(fā)明的紙幣大明寶鈔，對(duì)世界金融歷史和中國(guó)金融發(fā)展有很關(guān)鍵的佐證，很重要?？赡軟](méi)有人收集，因?yàn)樗恢靛X，但國(guó)家應(yīng)該收集。相反，已經(jīng)有市場(chǎng)價(jià)值的東西，國(guó)家就不要去和市場(chǎng)爭(zhēng)。有市場(chǎng)價(jià)值的東西，市場(chǎng)會(huì)發(fā)揮保存的作用，可就怕沒(méi)有市場(chǎng)價(jià)值的東西會(huì)受到摧毀。

　　藝術(shù)評(píng)論：你在很多訪談中也提到過(guò)買文物買古董就像談戀愛(ài)一樣。你有多少戀愛(ài)對(duì)象？

　　曹興誠(chéng)：我很少，幾百件。

　　藝術(shù)評(píng)論：有什么作品在拍場(chǎng)上錯(cuò)失了？

　　曹興誠(chéng)：像今年春拍時(shí)回到湖南的皿方罍。2001年，我在紐約標(biāo)沒(méi)有(競(jìng))標(biāo)到，差一口。對(duì)方的老外不懂青銅器，人家跟他講這是中國(guó)國(guó)寶，價(jià)格和畫比只有一個(gè)零頭，他就要買，他不懂文物，管那個(gè)叫中國(guó)花瓶。2001年，連傭金1000萬(wàn)美元。當(dāng)時(shí)，我只是看圖片、聽(tīng)故事，沒(méi)有當(dāng)場(chǎng)感覺(jué)拍品，如果看到，可能會(huì)出得更高。但即便我出得再高，恐怕那個(gè)老外也志在必得。有些人跑到拍賣場(chǎng)志在必得，最后我就算沒(méi)有買到，也是搗他一個(gè)蛋，給他扛了很多下，讓人家花了很多錢。其實(shí)，收文物沒(méi)有哪個(gè)一定要，哪個(gè)一定不要，收東西就是賞和玩。

　　藝術(shù)評(píng)論：2001年錯(cuò)過(guò)皿方罍，這次蓋身合體，聽(tīng)說(shuō)你也參與促成此事。

　　曹興誠(chéng)：2013年我知道皿方罍今年會(huì)拿出來(lái)拍，當(dāng)我碰到大陸博物館單位時(shí)就說(shuō)，應(yīng)該找一個(gè)博物館出來(lái)拍，至于競(jìng)標(biāo)方面我會(huì)勸導(dǎo)勸導(dǎo)。后來(lái)我發(fā)微信微博，業(yè)內(nèi)人士也幫我吆喝。我覺(jué)得這是人類共同的文明遺產(chǎn)，我們要促使它的完整性。有人說(shuō)我這樣有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，如果中國(guó)人不聽(tīng)我的，不拍，老外又把它很便宜拍回去怎么辦？不過(guò)，外國(guó)人一聽(tīng)這個(gè)故事就不拍了，應(yīng)該讓它合起來(lái)。外國(guó)人對(duì)文物的認(rèn)識(shí)是比我們這兒高，把中國(guó)的文物當(dāng)成人類文明，但我們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)說(shuō)這是中國(guó)的、國(guó)家的，這種觀念是比較狹隘的。

　　藝術(shù)評(píng)論：你的收藏經(jīng)歷超過(guò)20年，在這個(gè)過(guò)程里，你是如何慢慢確定自己的收藏方向和藏品類型的？

　　曹興誠(chéng)：我心目中沒(méi)有文物的分類?？吹矫赖臇|西都喜歡。但有些藝術(shù)品力所不及，一幅畢加索玫瑰時(shí)期的《抽煙斗的男孩》非常好，賣了1億多美元，買不起，買了也不知道怎么處理呢，像這樣的就算了。

　　藝術(shù)評(píng)論：有什么契機(jī)使你選擇了現(xiàn)在的藏品？

　　曹興誠(chéng)：緣分吧，喜歡的東西恰好碰到了，有時(shí)候可能喜歡卻又碰不到，或別人出的錢比你更多。東西跟著誰(shuí)走，是有點(diǎn)緣分的，跟人一樣。緣分。不可強(qiáng)求。

　　三人行必有我?guī)?。拍賣會(huì)一般會(huì)有預(yù)展，收不收東西都要去看，預(yù)展與一般美術(shù)館展覽不同，是商業(yè)性，大家會(huì)比較、品評(píng)，討論，有時(shí)一句話會(huì)給你很大啟發(fā)。我的朋友張宗憲先生，今年八十多歲了，收藏界的傳奇人物。我剛剛進(jìn)拍賣場(chǎng)的時(shí)候，他說(shuō)：“小曹，買東西買不到不要難過(guò)，你省了錢么。錢又不會(huì)和你作對(duì)。而且你不要買你不是很喜歡的東西，浪費(fèi)錢，你要集中力量作主力決戰(zhàn)。”我覺(jué)得他講得非常好。

　　藝術(shù)評(píng)論：收藏了20多年，這個(gè)階段的購(gòu)藏速度會(huì)不會(huì)放緩？

　　曹興誠(chéng)：這幾年，我慢慢把心思轉(zhuǎn)到佛教上。佛教說(shuō)“舍”，身外之物，要舍得，所以收得比較少了。一般來(lái)講，如果一個(gè)文物市場(chǎng)正常發(fā)展的話，一定后浪推前浪。新藏家的市場(chǎng)參考價(jià)格比較高，老藏家參考價(jià)格比較低，不能適應(yīng)新的情況，會(huì)被淘汰，這是健康的現(xiàn)象。我現(xiàn)在在淘汰的邊緣。

　　藝術(shù)評(píng)論：既然你已有了“舍、離”的想法，那幾百件文物，未來(lái)要怎么處理？

　　曹興誠(chéng)：我以前認(rèn)為收藏家最大的成就是捐贈(zèng)給博物館，這代表你手上東西不錯(cuò)，第二你小孩教養(yǎng)得不錯(cuò)，都能自食其力，不要老爸的東西。一次一個(gè)拍賣行總經(jīng)理和我聊天，他們?cè)谡骷奈飼r(shí)發(fā)現(xiàn)家里有好文物的人家的子女沒(méi)有不打官司爭(zhēng)奪遺產(chǎn)的。文物收藏如果不妥善處理，會(huì)給子女找麻煩?？墒蔷杞o公家，公家又不像我這么愛(ài)它們，保不齊隨便一擺，永不見(jiàn)天日。

　　所以，我現(xiàn)在的看法是，還是應(yīng)該自己負(fù)責(zé)。自己的事，自己解決。慢慢地還是會(huì)流到其他收藏家手里，但這可能也有困難，文物收藏后有感情，講是講流出去，最后還是留在自己手里。這是收藏家的兩難?，F(xiàn)在加強(qiáng)鍛煉身體，拖延決策時(shí)間。