觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長，中國民主建國會(huì)會(huì)員。從80年代開始收藏中國古代器物，至90年代，他的收藏已具規(guī)模，陶瓷、古家具、玉器文玩等藏品逾千件。1992年他的《馬說陶瓷》一書被許多讀者視為傳統(tǒng)文化的啟蒙讀物，接著出版了《明清筆筒》、《中國鼻煙壺珍賞》、《中國古代門窗》等著作。目前致力于中國古代家具藝術(shù)的研究和整理。

器物之美折射出我們的精神需求、文化修養(yǎng)和生活方式，選擇什么器物如何在家中陳設(shè)并非裝修之后的修飾功課，而是生活品質(zhì)的基本保障之一。

我們現(xiàn)在在精神上的需求太低了

殷智賢：現(xiàn)在人在解決了裝修問題之后，已經(jīng)很重視家具了，但是對(duì)于日常的器具比如像餐具、花器這類的東西很多人關(guān)注不夠。在您以往的講座里，我們看到您展示過非常多藝術(shù)造詣和工藝品質(zhì)達(dá)到極高程度的作品，其實(shí)那些東西也是那個(gè)時(shí)代里的日常器物。您覺得在今天如果我們想提升現(xiàn)在中國設(shè)計(jì)的水平，也提升大家的審美的話，可以從中國古代的器物之美里學(xué)到什么樣的知識(shí)和美學(xué)的理念?

馬未都：我覺得這個(gè)話題對(duì)于今天的百姓來說，應(yīng)該比較深，我們應(yīng)該了解中國人的文化需求，一個(gè)最簡單的前提首先是要吃飽穿暖，有一句玩笑話，說當(dāng)你富裕起來的時(shí)候，最后一個(gè)請(qǐng)進(jìn)家門的是藝術(shù)品。當(dāng)你發(fā)生問題的時(shí)候，第一個(gè)請(qǐng)出家門的也是藝術(shù)品。

古代的時(shí)候，由于中國的封建社會(huì)制度優(yōu)良，與當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力是匹配的，所以在中國古代，國人的生活水準(zhǔn)數(shù)次達(dá)到世界級(jí)的頂峰，那個(gè)時(shí)候中國人的精神追求就遠(yuǎn)遠(yuǎn)地高于別人。這不僅僅體現(xiàn)在皇家文化上，包括民間文化。在中國歷朝歷代的文獻(xiàn)記載以及出土文物中你可以看到當(dāng)時(shí)人的精神需求所達(dá)到的高度。今天從某種意義上講，我們的精神需求是低的。比如說有很多是不入流的，或者可稱為垃圾的產(chǎn)品，反而會(huì)取得很好的市場效果。

你所拿到家里不當(dāng)吃不當(dāng)喝的陳設(shè)藝術(shù)品，其實(shí)都是你自己的生活品位，還不在于你是不是有錢。

殷智賢：這些其實(shí)對(duì)他自己的生活會(huì)直接產(chǎn)生影響。

馬未都：這個(gè)影響雖然很直接，但是不致命，不像吃藥，你買錯(cuò)了可能會(huì)致命，這個(gè)影響不致命，但是它致病，導(dǎo)致人的審美低俗，一生獲得一種假象的快樂。

但這跟收入無關(guān)，有些人收入很高也惡俗不堪，也有的人收入很低，生活很好。不是說他得收藏，是他買一些很雅的藝術(shù)品。藝術(shù)品從某種意義上講，價(jià)值上肯定是有高低的，但是從審美上講，并不一定是價(jià)值越高，審美趣味就越高。我想對(duì)于今天的百姓而言呢，補(bǔ)上這一課需要漫長的時(shí)間。從陳設(shè)上講呢，歷朝歷代的審美都是文人定的，所以大家都隨著文人所指引的這條路去走，尤其隋唐以后，當(dāng)科舉制建立了以后，中國社會(huì)的架構(gòu)變得非常的明確，就是學(xué)而優(yōu)則仕，掌握社會(huì)權(quán)力的人去引導(dǎo)社會(huì)朝哪個(gè)方向去消費(fèi)，所以我們今天看到的文物，大部分以今天最苛刻的眼光去挑剔，也基本上找不出毛病。這里面有兩個(gè)原因，第一，是歷史殘酷地把一些不入流的產(chǎn)品給淘汰了;第二，是在它的設(shè)計(jì)之初，就是由頂級(jí)的人設(shè)計(jì)的。

殷智賢：很多設(shè)計(jì)我們看到使用這個(gè)設(shè)計(jì)的人并沒有因此受益，設(shè)計(jì)師反而因此獲得很多的榮耀。

餐桌上的品位

殷智賢：回到日常生活中來講，通常大家都說民以食為天，中國人又是食為先，可是我現(xiàn)在看到最精美的餐具并不是中國這一代設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的，相反很多歐洲設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的餐具會(huì)成為這個(gè)市場上品質(zhì)比較優(yōu)良的產(chǎn)品。一個(gè)民族在自己的餐桌上，尤其是說很重視吃的這樣一個(gè)民族，在自己的餐桌上拿不出像樣的餐具，這不能不說是個(gè)遺憾。

馬未都：這有個(gè)歷史原因。在三百年前，作為歐洲的所有貴族都以使用中國瓷器為榮，當(dāng)時(shí)中國瓷器的精美源于兩個(gè)方面。第一個(gè)方面，是源于中國工匠千年以來的積累，器物的品質(zhì)得到了保證。第二，中國文化歷來是包容的，中國人的審美很快就適應(yīng)了西方人的要求，按他們的需求制作了他們所喜歡的物品。

說到中國餐具這一塊，有一點(diǎn)必須注意，我們的餐飲習(xí)俗是由分餐制向共餐制過渡的，西方是分餐制，我們曾經(jīng)也是分餐制。

殷智賢：對(duì)，漢唐都是分的。一人一席。

馬未都：實(shí)際上宋朝還是分餐制呢!從分餐到共餐的轉(zhuǎn)變過程是經(jīng)過了游牧民族的文化牽引。因?yàn)橛文撩褡迨枪膊椭?，我們從元以后就開始由分餐向共餐過渡、轉(zhuǎn)化，但在明朝的時(shí)候，等于是分餐和共餐并行，只要重要的場合還實(shí)行分餐制。清朝滿族人又是游牧民族，再度把這共餐文化給帶來了，所以中國人就徹底地告別了分餐制，變成共餐制了。

今天的生活呢，我想絕大部分中國人在家吃飯都是共餐制，現(xiàn)在家里一共就仨人，再分著吃，覺得太生分了。所以中國人對(duì)餐具的要求跟西方的要求有很大區(qū)別。

殷智賢：我們現(xiàn)在看到的餐桌上的器皿分兩大類，一類全是成套的，好多都是分餐制所適用的。還有一類呢，為共餐制提供的，你看盤子、碗什么樣的都有，甚至連質(zhì)地都不一樣，這在共餐制餐桌上特別常見。

馬未都：我認(rèn)為過去我們的餐具，還是要講究“套”，成套，只不過由于我們這一百多年社會(huì)的貧弱，導(dǎo)致大家都不再講究了。

殷智賢：而且菜品跟餐具之間的關(guān)系老找不對(duì)。

馬未都：這個(gè)就得有賴于生活整體的提高，我想中國的餐具以瓷器文化而論，應(yīng)該有多種多樣的，中國到現(xiàn)在為止還不流行，或者說幾乎沒有家庭定制餐具。我現(xiàn)在正在摸索做這個(gè)事，就是定制各種風(fēng)格的餐具。

餐具是可以調(diào)節(jié)人心情的。比如彩瓷類，簡單地說就分為兩類，一類是冷調(diào)子的，一類是暖調(diào)子的。我覺得夏天的時(shí)候就應(yīng)該使用冷調(diào)子的，冬天的時(shí)候使用暖調(diào)子的。

還有素器，素器也有兩種，一種是純素，以顏色作為表現(xiàn)形式，還有一種帶有暗花。只不過今天定制的成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎人的想象，這就是工業(yè)化革命帶來的惡果，工業(yè)化革命的一個(gè)典型特征就是抹煞個(gè)性，這樣才能降低生產(chǎn)成本，有個(gè)性的東西都很難生存。

花器之雅

殷智賢：器物這方面，花器是中國過去家里非常重要的一個(gè)擺件。在您的研究里面，花器在中國人的生活中扮演的是什么角色?到今天如果我們還希望自己家里陳設(shè)這樣的一些器物，怎么理解它對(duì)于家居生活的意義?

馬未都：一個(gè)人呢，內(nèi)心無論有多少文化，有時(shí)候你必須通過一些物質(zhì)去表達(dá)。我小時(shí)候?qū)ㄆ刻馗信d趣，那時(shí)候流行玻璃花瓶，一開始覺得玻璃花瓶特好，但是那花瓶有一個(gè)問題，一旦你插上花以后，它就上下打架。這個(gè)花瓶只能看花瓶，不能看插花。這里有一個(gè)簡單的哲學(xué)問題，就是不能喧賓奪主。我們今天的家庭陳設(shè)品功能大部分人都沒想全，或者說大部分人都是一物多用。過去是一物一用。你知道日本茶道要求插花的花瓶連尺寸都是有限定的，大約是不超過25厘米，不低于20厘米的這么一個(gè)尺度，如果大了就不能擺了，再好都不能擺，尺寸大了。我們一般人都會(huì)說大就大點(diǎn)吧，那能有多大區(qū)別呀?日本人就認(rèn)為，花瓶的比例是跟周邊的環(huán)境會(huì)產(chǎn)生因果關(guān)系的，不是說單獨(dú)地?cái)[在那兒就行。

殷智賢：那個(gè)品位要求嚴(yán)。

馬未都：要求非常嚴(yán)，他們要求掛的畫和字都是最簡單的，絕對(duì)不允許你掛的這個(gè)畫本身就復(fù)雜，掛一《江山萬里圖》，那就土了。字一定要少，越少越好。日本有一個(gè)很有名的故事，就是日本茶道的始祖千利休當(dāng)年學(xué)插花的時(shí)候，老不過關(guān)，然后自己學(xué)，學(xué)完考試，考試的時(shí)候老師為難他，給別人都是一個(gè)容器，給一束花去插，但是給他的時(shí)候給他一個(gè)鐵盤子，給了他幾只梅花。梅花在鐵盤子里根本立都立不起來，怎么插?后來他想了想，在鐵盤子上淺淺地倒了一層水，把花瓣輕輕一拂，掉到水面上，然后把這個(gè)梅花枝斜放到這個(gè)鐵盤子上，叫“疏影橫斜水清淺，暗香浮動(dòng)月黃昏”，取這個(gè)意境。盡管這個(gè)事有傳說之嫌，但是你可以想見他的審美情趣，把一個(gè)不可能變成可能，而且非常雅。我們今天是什么普遍情趣呢?個(gè)個(gè)家里都以為是賓館大堂，全往飽滿了去插。

殷智賢：而且很多插的是假花，這種選擇說明對(duì)于鮮活的美和僵死的美之間的分別不敏感。

馬未都：今天大眾的審美一定是初級(jí)的，但會(huì)慢慢向高級(jí)過渡。其實(shí)這不在于你的居住環(huán)境的好壞，而在于你的品位。過去有人在書房的故紙堆里，放一個(gè)蘿卜花都特雅。但是你要知道這個(gè)蘿卜花是怎么回事，一定要留下一個(gè)半圓形的紅紅的底，擱到一個(gè)淺淺的白盤子上，就很好看;如果你擱到一個(gè)深綠的碗中，它就沖突。

我去年去了日本、瑞士，看到的全是細(xì)節(jié)感人，每個(gè)人都一絲不茍做這個(gè)細(xì)節(jié)。比如要擺一枝花，其實(shí)那個(gè)花都是普通市場上買到的，沒那么特別，只不過它的盛放態(tài)勢跟我們想象的不一樣。比如在一節(jié)枯木上插幾枝花，那個(gè)感受遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了你今天做出的那種華麗的、描金的瓶子。你看看我們今天報(bào)紙上成天做廣告賣的那些容器，有一個(gè)能入目嗎?你看見它都是罪過，真是太難看了!

殷智賢：提到今天中國的陳設(shè)文化的時(shí)候，您是這樣的痛心疾首和無可奈何，但是我在想，有沒有可能給大家一些建議，從現(xiàn)在開始有所注意，然后逐步改善，您覺得從哪兒做可能是比較方便的?

馬未都：我覺得一個(gè)人如果直接想提高自己的空間審美，非常的難。他必須從根上，首先是文化修養(yǎng)要培育。我想最簡單的辦法就是找比較高檔的出版物模仿，你一開始必須走這個(gè)模仿的過程，看看人家的設(shè)計(jì)，告訴你什么樣的東西是生活中的雅，是一種精神上能夠得到的愉悅，這個(gè)愉悅應(yīng)該超過物質(zhì)的表達(dá)。所以我們景仰先哲，一定都是景仰他的精神，而不是他所過的奢華的生活，而這些人往往都不奢華。