曾因批評(píng)中國(guó)作家而飽受爭(zhēng)議的德國(guó)漢學(xué)家顧彬，日前在做客鳳凰衛(wèi)視《鏘鏘三人行》欄目時(shí)表示，自己沒有說過“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是垃圾”這樣的話，只是認(rèn)為棉棉、虹影、衛(wèi)慧等三位女作家的作品是垃圾。


　　以下是該期節(jié)目文字內(nèi)容。

　　竇文濤：《鏘鏘三人行》。今天許老師為咱們請(qǐng)來一位重量級(jí)的嘉賓，德國(guó)人，著名的德國(guó)漢學(xué)家顧彬教授。而且我從一個(gè)細(xì)節(jié)就看出德國(guó)人來了，說做節(jié)目都帶著漢華字典來的，隨時(shí)要查，夠嚴(yán)謹(jǐn)。不過關(guān)于顧彬教授，許老師可以介紹介紹，我是孤陋寡聞，他研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)研究有幾十年，得有三十年了，我以前不知道。作為德國(guó)波恩大學(xué)的著名漢學(xué)教授，出版過專著，《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》，我以前也不知道，甚至他還翻譯過六卷本的魯迅詩歌散文集，以前我也不知道。但是他接受采訪，說中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是垃圾，這句話所有人都知道了。

　　顧彬：但是我沒有說過。

　　竇文濤：沒說過嗎？

　　顧彬：這句話我從來沒有說過。

　　竇文濤：我估計(jì)你在中國(guó)任何一次采訪都會(huì)有人問你這個(gè)問題。

　　竇文濤：后來有人說是媒體斷章取義。

　　竇文濤：那你究竟是什么意思呢？

　　顧彬：那個(gè)時(shí)候，2007年，有一個(gè)住在德國(guó)的中國(guó)記者跟我訪問談一談一些中國(guó)當(dāng)代作家的問題，他具體提了三個(gè)女作家的名字，我說她們的作品是垃圾，這個(gè)到現(xiàn)在。

　　竇文濤：你記得是哪三個(gè)女作家嗎？

　　顧彬：一個(gè)是棉棉，一個(gè)是虹影，一個(gè)是衛(wèi)慧。

　　竇文濤：棉棉、虹影、衛(wèi)慧，你說她們?nèi)齻€(gè)人的作品是垃圾？

　　顧彬：是，但是其他人的作品，我沒有說他們?nèi)慷际抢?br/>
　　竇文濤：沒有說全部都是垃圾。

　　許子?xùn)|：部分，但是這個(gè)報(bào)道真是斷章取義了，直到他剛才這樣講解釋，直到這個(gè)之前，我都覺得他可能說過那句話，只是前面上下文，但是他現(xiàn)在的解釋很清楚，只是針對(duì)三個(gè)作家，對(duì)不對(duì)？

　　顧彬：對(duì)，另外我當(dāng)時(shí)告訴人家，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)也有非常好的詩人，我自己老在翻譯中國(guó)當(dāng)代詩人的作品，我想給你一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，去年我有機(jī)會(huì)在德國(guó)跟唐曉渡一塊。

　　許子?xùn)|：唐曉渡。

　　竇文濤：中國(guó)的詩人。

　　顧彬：跟他一塊出后朦朧詩派的詩集，這些天我收到了一個(gè)很好的消息，有一個(gè)委員會(huì)選了本月德國(guó)出的最好的五本書，五本書里面也有我們的詩集。

　　竇文濤：但是為什么講到中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，您總是要講詩人，不講小說呢？

　　顧彬：因?yàn)樾≌f有問題，詩不一定有問題。

　　竇文濤：小說有什么問題？

　　顧彬：有很大的問題，有三個(gè)問題，一個(gè)是語言的問題。

　　竇文濤：語言的問題。

　　顧彬：形式的問題，另外還有一個(gè)世界觀的問題。

竇文濤：語言、形式、世界觀，我們來看一看，顧教授，反正出現(xiàn)在媒體上的一些觀點(diǎn)斷章取義的，我們導(dǎo)演可以來看看字幕。

　　許子?xùn)|：他們整了你的黑材料。

　　竇文濤：你的一些黑材料，你看據(jù)說這都是您的話，現(xiàn)在不少中國(guó)作家是在玩文學(xué)，當(dāng)代作家基本沒有什么思想，他們的腦子是空的，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)太主張性與罪，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是垃圾，這三位女作家。

　　再看下一頁，你看他講，王蒙《組織部來的年輕人》不錯(cuò)，莫言是個(gè)落后的小說家，金庸的作品我看不下去，魯迅的語言能力和思想都非常高，魯迅的文章離當(dāng)代人太遙遠(yuǎn)，也不能幫助當(dāng)代人建立他們的語言和世界觀。


　　這還有，《狼圖騰》是法西斯主義，舒婷非常好，但是她現(xiàn)在根本不寫詩，張愛玲非常好，郁達(dá)夫和郭沫若都是典型的憂郁癥患者，丁玲上世紀(jì)40年代寫的作品，從內(nèi)容來看還是豐富的。

　　許子?xùn)|：他們整理了您很多材料。

　　顧彬：是，基本上是我說的話。

　　竇文濤：承認(rèn)是他說的話，我注意到他講的一點(diǎn)，雖然他沒有說中國(guó)當(dāng)代文學(xué)全部都是垃圾，可是似乎是您有過這樣的話，就說我研究了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)幾十年，我已經(jīng)付出了幾十年，我也不想放棄，甚至他保留有很多珍貴的史料、檔案，將來都可以送給現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)館。

　　對(duì)，但是他說研究三十年之后，開始對(duì)自己發(fā)生懷疑，就是說我有沒有必要花這個(gè)功夫，這個(gè)意思我覺得是很貶低中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的成就。

　　顧彬：但是一個(gè)真正的學(xué)者，應(yīng)該對(duì)他自己有好多好多懷疑，所以到現(xiàn)在我老在思考我過去書和文章，我自己有沒有道理我不知道，可能我有道理，也可能我沒有道理，反正我不一定我說的話才算。

　　竇文濤：您這是一家之言，但是像您剛才說的中國(guó)當(dāng)代作家，你覺得一個(gè)是語言問題，一個(gè)是思想問題，一個(gè)是世界觀問題，你老說他們沒有思想，但是我們。

　　顧彬：但是不光是我一個(gè)人說，好多其他的中國(guó)學(xué)者也是這么說的。

　　竇文濤：但他不敢像您一樣公開說。

　　顧彬：他們也是公開說的。

許子?xùn)|：全推在你頭上。

　　顧彬：不一定，我最近因?yàn)槲以诘聡?guó)出雜志，修正漢學(xué)，我們每一期會(huì)發(fā)表中國(guó)學(xué)者文章，會(huì)摘他們的文章，所以最近我們也摘了兩個(gè)學(xué)者的文章，他們就是這么說的，中國(guó)當(dāng)代作家沒有思想。

　　竇文濤：那您說的這個(gè)思想是指什么呢？

　　顧彬：一個(gè)作家他應(yīng)該知道世界是什么，社會(huì)是什么，人是什么，另外他的背景也應(yīng)該跟哲學(xué)有密切的關(guān)系，還是跟宗教。


　　竇文濤：跟哲學(xué)和宗教有密切關(guān)系。

　　顧彬：對(duì)，他應(yīng)該從一個(gè)哲學(xué)、宗教的立場(chǎng)來看自己，來看社會(huì)和人等。

　　竇文濤：許老師你怎么看？

　　許子?xùn)|：他把他的批評(píng)加上一個(gè)部分我就全同意了，我覺得不能講全部，現(xiàn)在有部分中國(guó)作家，真的是沒有獨(dú)立的思想，他們的思想是比較抄別人的，但是當(dāng)然還是有一些作家是有自己對(duì)世界獨(dú)立思考的。

　　顧彬講授剛才講的有一點(diǎn)很重要，就是說他對(duì)自己的研究對(duì)象，包括自己的觀點(diǎn)有反省，這一點(diǎn)我們做批評(píng)的很難做到。中國(guó)大陸有個(gè)說法叫我搞什么，我搞當(dāng)代，我搞什么。通常你搞久了以后，你就愛上它了，你就不愿意否定它了。

　　比方說我寫過一本書關(guān)于郁達(dá)夫，我自己現(xiàn)在回過頭要重新出版這個(gè)書，我回過頭來看我二、三十年前寫的東西，我其實(shí)對(duì)他太溺愛了。

　　竇文濤：愛上了自己的研究對(duì)象。

　　許子?xùn)|：對(duì)，因?yàn)橐撬缓?，我拼命去替它辯護(hù)，要是它不好，我為什么研究它呢。但是如果隔了一定的距離以后，就像顧彬教授講，你要拉回來反省一下，你是不是也太進(jìn)去了。

　　許子?xùn)|：這個(gè)是很重要。第二個(gè)，他對(duì)于當(dāng)代文學(xué)會(huì)持保留態(tài)度，還有跟他學(xué)術(shù)背景有關(guān)，因?yàn)樗腴T開始做中國(guó)文學(xué)，他是從唐詩，魏晉，從古典小說、古典詩歌開始。所以這就有一個(gè)很寬的視野，比起我們現(xiàn)在很多學(xué)者只就現(xiàn)代做當(dāng)代，當(dāng)代做現(xiàn)代，只在現(xiàn)代漢語里面打圈圈，我覺得他是一個(gè)一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)。

　　竇文濤：而且顧教授提出來的一些信息，我們就想不到，比如他說外國(guó)人對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的成就，很大程度上是認(rèn)同詩歌，他倒很認(rèn)同中國(guó)一些詩人的作品，可是現(xiàn)在在中國(guó)，誰還說詩歌啊。

　　許子?xùn)|：這個(gè)問題會(huì)有爭(zhēng)論，因?yàn)閲?guó)內(nèi)會(huì)有一些人認(rèn)為說中國(guó)現(xiàn)在某某以后的詩人，受外國(guó)詩歌影響太大，他們幾乎是在為外國(guó)的出版社，為外國(guó)的評(píng)論家，包括像您這樣的漢學(xué)家而寫作，而他們已經(jīng)離開了中國(guó)的土壤，有這么一種批評(píng)。

　　所以詩歌在外國(guó)影響很大，可是在中國(guó)大陸現(xiàn)在的文學(xué)類型里面，散文、小說，甚至電視劇都比詩歌影響要更大，我不知道您怎么看這樣的看法？

　　顧彬：人家說中國(guó)當(dāng)代詩歌他們太受到了外國(guó)的影響，是有道理的，但是中國(guó)當(dāng)代詩人他們也會(huì)承認(rèn)，這個(gè)比方說歐陽家和駐北京的那個(gè)詩人，他也一次和我說過，我們離中國(guó)傳統(tǒng)太遠(yuǎn)。你現(xiàn)在看中國(guó)當(dāng)代詩歌，你可以完全不知道中國(guó)傳統(tǒng)是什么，他一個(gè)當(dāng)代詩人，不會(huì)提到某一個(gè)唐代詩人的詩是不可能的。但是如果你要了解、翻譯中國(guó)當(dāng)代詩人的詩歌，你應(yīng)該知道外國(guó)詩。

　　我翻譯他們作品的時(shí)候，我的困難就是在這，因?yàn)樗麄兪艿搅烁鱾€(gè)文化、各個(gè)國(guó)家、各個(gè)民族的影響，但是我不一定看過世界上所有詩人的詩。所以經(jīng)常翻譯，比方說王建新的詩歌，我應(yīng)該問問他們是什么意思，這個(gè)思想是從哪里來的。但是還是可以這么說，他們閱歷非常豐富，詩里頭有好多好多完全新的思想，因?yàn)樗麄冋娴牧私?，現(xiàn)代性，跟香港的郎冰軍一個(gè)樣。

　　竇文濤：我再問問你，像在我們這里，最火的作家，就像你說的，你們還評(píng)獎(jiǎng)呢，莫言，為什么你剛才講莫言是個(gè)落后的作家呢？

　　顧彬：這個(gè)好像我說的有點(diǎn)過分，但是什么叫小說，什么叫現(xiàn)代性格，還是當(dāng)代的小說，如果你從德國(guó)來看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常認(rèn)真的比較好的德語小說家，他的小說不會(huì)超越100頁，200頁?？赡苄≌f里頭才有一個(gè)主人公，一個(gè)德國(guó)小說家他會(huì)集中在一個(gè)人的靈魂之上，比方說有一個(gè)瑞士女作家，她用德文寫作，她寫她的媽媽，一個(gè)蘋果，寫200頁，沒有寫別的。

　　竇文濤：一個(gè)蘋果寫200頁。

　　顧彬：一個(gè)媽媽和一個(gè)蘋果的關(guān)系寫100頁，語言美得不得了。有一個(gè)奧地利作家，他剛剛得了德國(guó)最高的文學(xué)獎(jiǎng)，他寫了120頁，專門寫一個(gè)世紀(jì)末的維也納詩人，寫他渡假，渡了兩個(gè)星期的假，語言非常美，基本上沒有什么故事他會(huì)講，但是他完全集中在他的思想上。

　　但莫言跟一個(gè)十九世紀(jì)的小說者一個(gè)樣，會(huì)講好多好多故事，會(huì)介紹好多好多主人公，有的時(shí)候你覺得她小說里面的人，一共可能100個(gè)，200個(gè)，另外會(huì)有三代，有祖母、有爸爸，有年輕人。

竇文濤：輪回轉(zhuǎn)世，一代又一代。

　　顧彬：什么都有。

　　許子?xùn)|：還變成很多動(dòng)物。

　　顧彬：所以對(duì)我們來說，這是以十九世紀(jì)的方法來講故事，現(xiàn)在在德國(guó)基本上沒有什么小說家還會(huì)講什么真正的故事。


　　竇文濤：而且他不滿意說，莫言43天就寫完了《生死疲勞》，太不認(rèn)真了。

　　竇文濤：我看到顧教授講，說我們德國(guó)的好作家，世界著名的作家，一天只能寫一頁，可是莫言呢，這么多，幾百頁的小說，43天就寫完了，這個(gè)說明什么問題呢？

　　顧彬：她沒辦法修改。

　　竇文濤：做充分的修改是嗎？

　　顧彬：是，比方說我剛在德國(guó)出了一本小說，才100頁，我寫了三年，然后我允許它休息三年，三年后再拿出來看一看，可以嗎？我覺得可以給出版社出版。

　　許子?xùn)|：莫言現(xiàn)在太紅了，我倒是不像顧彬教授這樣批評(píng)，我覺得他有點(diǎn)苛刻，當(dāng)然你聽柯浩文，另外一位漢學(xué)家來講，他說莫言又是最好的，最可以得諾貝獎(jiǎng)等等，又有中國(guó)的草根，又有現(xiàn)代主義的技巧等等。

　　我自己覺得莫言就是，因?yàn)樗F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)對(duì)她的評(píng)價(jià)很高，她幾乎每篇作品都得獎(jiǎng)，甚至《疲勞》得了紅樓夢(mèng)獎(jiǎng)，最近《蛙》，他也參加，我也參加，我們都是評(píng)委，中國(guó)南方一個(gè)報(bào)紙的評(píng)獎(jiǎng)，她的《蛙》又得獎(jiǎng)。

　　所以莫言是錦上添花，而且大家，她現(xiàn)在怎么寫，人家都能怎么出版。所以她也好，王安憶也好，好多作家也好，我們私下里都說文字里有點(diǎn)缺乏節(jié)制，他們的文字，他怎么寫都能發(fā)表，怎么寫都可以。

　　竇文濤：所以顧教授認(rèn)為小說最重要的是語言，而不是故事，甚至說著重于講故事是一種過失的做法。

　　顧彬：對(duì)，故事是次要的。

　　竇文濤：那么語言非得是長(zhǎng)時(shí)間推敲，才能出來一個(gè)好的效果嗎？

　　顧彬：是，托馬斯曼那個(gè)偉大作家，每天一個(gè)小說家應(yīng)該寫一頁，然后第二天應(yīng)該開始修改，第三天也可能繼續(xù)修改，這樣可以提高水平。

　　許子?xùn)|：但是對(duì)中國(guó)作家來說，還有一個(gè)問題，我們公認(rèn)語言好的作家的作品沒法翻譯，因此他們反而很難獲得世界的認(rèn)同。比方說阿成，比方說張愛玲，他們的語言在我們的中文圈子，我們都認(rèn)為就語言來說，他們是非常棒的。

　　可是他們的作品翻成了西方的語言以后，沒法保留他們?cè)瓉淼纳耥?，所以很多人就提出一個(gè)質(zhì)疑，就是說所謂中國(guó)文學(xué)走向世界，他們根本打一個(gè)問號(hào)，或者說我們沒有必要走向世界，我們本來就在世界當(dāng)中，我們沒有必要去在乎其他民族國(guó)際的那些認(rèn)可?；蛘呔褪钦f，我們好東西是沒法翻譯的，您怎么看這么一個(gè)看法呢？

　　顧彬：我同意，有些中國(guó)當(dāng)代還是現(xiàn)代作家很難翻成比較合適的德文，也包括張愛玲在內(nèi)，我同意。我自己很有困難把她的作品翻成比較好的德文，但是你看現(xiàn)在特別復(fù)雜的一個(gè)當(dāng)代詩人，歐陽江河，我覺得自己我可以把他的作品翻成比較合適的德文，現(xiàn)在他在德國(guó)比較火。所以看作家，看誰搞翻譯，一個(gè)翻譯家，他不可能把所有的中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代作家翻成比較合適的德文，這是不可能的。

許子?xùn)|：是不是詩歌比較容易翻譯？

　　顧彬：不是，根本不是，因?yàn)槲乙彩窃娙?，所以?duì)我來說翻譯詩，比方說翻譯北島，把他的詩翻成德文詩，我基本上沒有什么問題，因?yàn)樗谋尘昂臀业谋尘耙粯?，我們都是從朦朧詩派而來的，另外我們都受到了唐朝詩的影響。

　　竇文濤：表情也都比較憂郁。

　　顧彬：也可以這么看。


　　竇文濤：我覺得，您知道像中國(guó)人，他會(huì)認(rèn)為德國(guó)人，我們會(huì)覺得容易刻板，或者說這種絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)，比如說在他這里我就能夠感覺到，比如說你說莫言的書，又回到了中國(guó)章回體，借鑒章回體，覺得落后，你沒有新的形式。

　　可是我也記得我聽過阿成先生，他對(duì)一個(gè)中國(guó)作家的評(píng)價(jià)，他反倒說過去幾十年來，很多中國(guó)作家沒有注意到我們傳統(tǒng)小說當(dāng)中一個(gè)宿命的主題，比如說紅樓夢(mèng)，章回體，這種命運(yùn)的輪回，宿命，他倒覺得又把這個(gè)給借鑒過來，是一個(gè)好的做法，好的評(píng)價(jià)，這個(gè)您怎么看呢？

　　顧彬：你好像沒有看過阿成其他對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)進(jìn)行的批判，他說過現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代作家他們寫的都是中學(xué)生寫的東西。另外中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，可以跟一個(gè)4歲的孩子比較起來，當(dāng)然還是走路，旁邊還需要兩個(gè)人幫他的忙走路。所以從這個(gè)角度來看，阿成比我更可怕，完全否定中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。

　　竇文濤：顧教授我還聽過您批評(píng)中國(guó)當(dāng)代作家，說1949年以后的作家光想當(dāng)官，1979年以后的作家光想出名、掙錢，甚至還說中國(guó)當(dāng)代作家叫膽小怯懦，不能夠發(fā)出一個(gè)國(guó)家的聲音，解釋一下您認(rèn)什么是一個(gè)國(guó)家的聲音？

　　顧彬：如果一個(gè)國(guó)家有問題的話，國(guó)家也需要一個(gè)人站起來，談一談國(guó)家有什么問題，在德國(guó)比方說格拉斯，小說家，他覺得我們有問題的話，他會(huì)不怕什么，公開地說，他有沒有道理，是另外一個(gè)問題。我非常羨慕他，他敢怎么說，敢怎么做。

　　竇文濤：但是你沒有考慮到中國(guó)作家生存的政治環(huán)境，甚至是經(jīng)濟(jì)環(huán)境等等這些，對(duì)他的制約嗎？

　　顧彬：但是一個(gè)作家應(yīng)該不考慮這些，他應(yīng)該聽他的心，他應(yīng)該聽他的良心，他應(yīng)該作為一個(gè)國(guó)家的良心。

　　許子?xùn)|：最吊詭的就是當(dāng)中國(guó)作家這兩個(gè)字組合在一起的話，你越堅(jiān)持作家這一條，你越能夠說出國(guó)家的問題，你要是整天想著中國(guó)，我出去我是一個(gè)代表團(tuán)，我代表國(guó)家，我整天在宣傳國(guó)家的形勢(shì)，你喪失了你作家的責(zé)任，其實(shí)你兩樣都代表不了。

　　竇文濤：現(xiàn)在我跟一些中國(guó)作家聊天，我發(fā)現(xiàn)他們聊天都是跟商人似的，賣了多少，什么碼洋，我都聽不懂這些詞，掙了多少錢等等。我就想起你說的，說在國(guó)外你們中國(guó)當(dāng)代文學(xué)人家是當(dāng)通俗文學(xué)來讀的。

　　竇文濤：你認(rèn)為金庸是通俗文學(xué)，而且你覺得你看不下去，為什么看不下去呢？

　　顧彬：因?yàn)樗玫姆椒ㄊ且呀?jīng)過失的方法來講故事，另外1945年以后，基本上一個(gè)真正的小說家，不能夠再講什么故事，這個(gè)故事時(shí)代過去了。但是我應(yīng)該承認(rèn)，好像現(xiàn)在還有一批人，他們需要一個(gè)小說家給他們講什么故事，因?yàn)樗麄儧]辦法了解到他們生活實(shí)際等等，所以這是一個(gè)原因。

　　為什么在德國(guó)當(dāng)代小說家不一定受歡迎，你應(yīng)該知道，德國(guó)出版的70%都是翻譯本，另外德國(guó)當(dāng)代看中讀者，她們大部分都是女的，她們基本上喜歡看外國(guó)小說。

　　許子?xùn)|：哈利波特。

　　顧彬：她們基本上喜歡看中國(guó)小說和美國(guó)小說。

　　許子?xùn)|：她們喜歡看中國(guó)小說？

　　竇文濤：故事性強(qiáng)。

　　顧彬：也應(yīng)該說莫言有些部分寫的不錯(cuò)，這個(gè)我承認(rèn)。

　　許子?xùn)|：受德國(guó)婦女的歡迎。

　　顧彬：但是她們都是大學(xué)畢業(yè)的，現(xiàn)在德國(guó)40%的人是大學(xué)畢業(yè)的。

　　許子?xùn)|：所以普通讀者其實(shí)也是知識(shí)分子。

　　竇文濤：許老師你認(rèn)不認(rèn)同他所說的故事不重要，小說應(yīng)該千錘百煉語言呢？

　　許子?xùn)|：從純文學(xué)角度講是這樣，從大眾文學(xué)的角度講故事是重要，這個(gè)永遠(yuǎn)是兩種，就像一個(gè)人類需要。