2009年12月27日，河南省文物局在北京發(fā)布：安陽(yáng)縣安豐鄉(xiāng)西高穴村搶救性發(fā)掘的一座東漢大墓，經(jīng)權(quán)威考古學(xué)家和歷史學(xué)家確認(rèn)為魏武王曹操高陵。這一新聞成為近幾日大街小巷熱議話(huà)題，一時(shí)眾說(shuō)紛紜。

　　曹操高陵確認(rèn)無(wú)疑嗎？“新華視點(diǎn)”記者分別采訪了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所原所長(zhǎng)、著名秦漢考古學(xué)家劉慶柱，著名收藏家、文化名人馬未都。

　　“鐵證”石牌是真是假？

　?。郾尘埃菪侣劙l(fā)布會(huì)公布了曹操高陵六條考古認(rèn)定依據(jù)，其中第五條指出，最為確切的證據(jù)就是刻有“魏武王”銘文的石牌和石枕，證明墓主就是魏武王曹操。

　　記者：如何看待新聞發(fā)布的六大依據(jù)？

　　馬未都：判定此墓為曹操陵墓兩件最有力的鐵證并不是考古的正規(guī)發(fā)掘，而是從盜墓分子手中繳獲的。

　　據(jù)報(bào)道，那個(gè)墓情況非常復(fù)雜，多次被盜，在發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)還發(fā)現(xiàn)了大量煙頭、煙盒、方便面、礦泉水等。這樣一個(gè)屢屢被盜的墓，在漫長(zhǎng)的一段時(shí)間里失控，有那么多人進(jìn)去過(guò)，什么事情都會(huì)發(fā)生，今日社會(huì)之復(fù)雜遠(yuǎn)超專(zhuān)家們想象。

　　但我不是說(shuō)這個(gè)墓就一定造假，只是擔(dān)憂(yōu)被造假者利用。大家說(shuō)我質(zhì)疑，我不在現(xiàn)場(chǎng)也未見(jiàn)實(shí)物，無(wú)權(quán)質(zhì)疑，我只善意提醒。既然是學(xué)術(shù)研究，大家都應(yīng)該冷靜，不能炒成社會(huì)問(wèn)題。

　　記者：“魏武王”石牌是真是假？

　　劉慶柱：銘刻有“魏武王常所用”的石牌，的確是認(rèn)定曹操高陵的重要內(nèi)證。有了石牌，認(rèn)定“曹操高陵”應(yīng)該沒(méi)有多大問(wèn)題了。

　　2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看過(guò)一天，之前，發(fā)掘單位把地圖等相關(guān)資料送給我看過(guò)，那個(gè)墓的位置，正是當(dāng)年曹操所葬鄴城附近的范圍。到墓跟前一看，跟我之前研究的東漢中、晚期和魏晉南北朝時(shí)期高規(guī)格的墓葬形制基本一樣，而且規(guī)模是很大的，特別是墓里的鋪地石板，邊長(zhǎng)達(dá)90多厘米，這在東漢至魏晉南北朝時(shí)期王陵及高規(guī)格大墓里是罕見(jiàn)的。

　　我在考古發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)看到了幾塊出土石牌，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有出土那么多。判斷真假，需要把這個(gè)東西放在一個(gè)特定環(huán)境考察，尤其是發(fā)掘出土的地層，以及有“魏武王”與無(wú)“魏武王”兩種“石牌”的形制特點(diǎn)、字體的風(fēng)格、刻銘內(nèi)容等多方面來(lái)看，出土的帶有“魏武王”刻銘的石牌應(yīng)該都是真的。

　　新聞發(fā)布會(huì)上公布了確認(rèn)曹操高陵的六大理由，基本上是根據(jù)曹操墓考古發(fā)掘隊(duì)和專(zhuān)家組的思路總結(jié)的?？脊耪J(rèn)證需要一個(gè)完整的證據(jù)鏈，而不是孤立地看某方面，需要我們從時(shí)空關(guān)系、死者身份地位、所處時(shí)代、墓葬的規(guī)格和形制、出土文物及重要文獻(xiàn)記載等一系列證據(jù)，彼此之間還不能有矛盾。

　　論證過(guò)程是否嚴(yán)謹(jǐn)？

　?。郾尘埃?009年12月27日上午10時(shí)許，有媒體“疑似”發(fā)現(xiàn)魏武大帝的墓。兩個(gè)小時(shí)后，在沒(méi)有提出新證據(jù)的情況下，發(fā)布了確認(rèn)消息。這引起了一浪高過(guò)一浪質(zhì)疑聲。隨后，河南省文物部門(mén)緊急召開(kāi)考古發(fā)掘說(shuō)明會(huì)，組織專(zhuān)家回應(yīng)了各方質(zhì)疑。

　　記者：河南方面在組織專(zhuān)家回應(yīng)質(zhì)疑的過(guò)程中，由于持質(zhì)疑態(tài)度和持確認(rèn)態(tài)度的專(zhuān)家學(xué)者們觀點(diǎn)不一，給公眾造成了論證過(guò)程不嚴(yán)謹(jǐn)甚至專(zhuān)家“打架”的印象，這種現(xiàn)象正常嗎？

　　馬未都：河南方面的回應(yīng)我看了，我覺(jué)得所有的問(wèn)題都可以探討，但唯一不能探討的是程序，應(yīng)該盡快說(shuō)清楚。河南說(shuō)國(guó)家文物局組織過(guò)兩次論證會(huì)，論證會(huì)都是由哪些人參加的，公布出個(gè)詳細(xì)名單來(lái)，讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件，沒(méi)有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)某绦?，就不能確保結(jié)果的公正性。所有的資料應(yīng)該一次公布完畢，經(jīng)得起大家問(wèn)。我覺(jué)得論證過(guò)于草率了，低估了公眾對(duì)曹操的認(rèn)知度和關(guān)注度。

　　一開(kāi)始的新聞發(fā)布會(huì)上，稱(chēng)刻有‘魏武王’的石牌石枕都是從盜墓分子手中繳獲的，過(guò)了兩天又有一個(gè)叫尚金山的出來(lái)說(shuō)，刻有‘魏武王’的石牌是他親手從墓中出土的，這就有點(diǎn)前后矛盾了，像“鬧劇”了?，F(xiàn)在又解釋說(shuō)，出土石牌是59塊，8塊帶字的，這就更加莫名其妙了，為什么鐵證不一次公布完？這些石牌是一窩出土的，還是零散的、到處撿來(lái)的？別人問(wèn)什么，你拿出來(lái)什么，我覺(jué)得有遮掩的嫌疑。

　　記者：目前社會(huì)上對(duì)論證程序質(zhì)疑仍然很多，如何看待他們的意見(jiàn)？

　　劉慶柱：據(jù)我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托國(guó)家文物局兩次組織專(zhuān)家對(duì)考古成果進(jìn)行論證，專(zhuān)家們來(lái)自中國(guó)社科院考古所、歷史所和北京大學(xué)、鄭州大學(xué)、河南大學(xué)、陜西省考古研究院等科研單位，不全是搞考古的，歷史學(xué)、古文字學(xué)、體質(zhì)人類(lèi)學(xué)相關(guān)學(xué)科都有。論證形成了專(zhuān)家意見(jiàn)，論證過(guò)程河南的文物部門(mén)應(yīng)該有記錄。在北京召開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)時(shí)，我作為專(zhuān)家組的專(zhuān)家發(fā)了言。

　　考古是一門(mén)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，需要有“階段性”科學(xué)成果，更需要不斷豐富、發(fā)展。這個(gè)墓是2008年12月開(kāi)始發(fā)掘的，發(fā)掘前后歷經(jīng)一年時(shí)間，取得了階段性成果，這很正常。國(guó)家文物局文物保護(hù)與考古司司長(zhǎng)關(guān)強(qiáng)明確表示要申報(bào)國(guó)家級(jí)文物保護(hù)單位，不給個(gè)名目怎么申報(bào)？怎么保護(hù)？

　　當(dāng)然，公布階段性成果并不排除學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴，相關(guān)學(xué)者都可以對(duì)階段性成果發(fā)表不同意見(jiàn)，仁者見(jiàn)仁、智者見(jiàn)智，促進(jìn)對(duì)方多思考。像二里頭遺址、殷墟、秦始皇陵等，學(xué)術(shù)上都有許多爭(zhēng)議的焦點(diǎn)，很多東西定不了性，有時(shí)還會(huì)遇到顛覆性的問(wèn)題，這些都可以不斷修正，我們的認(rèn)識(shí)正是這樣不斷前進(jìn)的。

　　在大家的熱議里，我們也意識(shí)到有一些教訓(xùn)需要總結(jié)，特別是在將考古成果與公眾接觸時(shí)，怎樣做好宣傳、怎樣讓大家充分理解認(rèn)識(shí)，怎樣普及考古知識(shí)？這確實(shí)是一個(gè)新課題，特別是今后涉及重大歷史事件、歷史人物需要與媒體配合時(shí)，應(yīng)首先做好宣傳、引導(dǎo)的預(yù)案，特別是要做好文物考古知識(shí)的普及工作。

　　從學(xué)科的角度看，曹操高陵的發(fā)掘和認(rèn)定工作肯定有不足的地方，但這都是學(xué)術(shù)問(wèn)題，但不能把學(xué)術(shù)問(wèn)題“政治化”，說(shuō)是什么曹操版的“周老虎”。把非社會(huì)的問(wèn)題炒作成一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，這有點(diǎn)過(guò)了。

　是否曹操墓，誰(shuí)說(shuō)了算？

　?。郾尘埃荽舜伟l(fā)布曹操高陵認(rèn)定消息的，是河南省文物局副局長(zhǎng)、新聞發(fā)言人孫英民。

　　記者：基于曹操“七十二疑冢”的說(shuō)法千百年來(lái)流傳甚廣、近年來(lái)省際間爭(zhēng)挖曹操墓的事情不斷見(jiàn)諸報(bào)端，因而公眾中產(chǎn)生了一種聲音，認(rèn)為此次新聞發(fā)布不權(quán)威、認(rèn)定不權(quán)威，這樣的發(fā)現(xiàn)該不該有國(guó)家層面的聲音？

　　馬未都：如果這次發(fā)現(xiàn)真是曹操墓，那么文學(xué)、史學(xué)、考古學(xué)上的曹操墓之謎也就算塵埃落定了。但這么多天了，國(guó)家文物局為什么沒(méi)有一個(gè)明確的態(tài)度？是不是沒(méi)有認(rèn)可？在老百姓心目中，畢竟國(guó)家文物局是最高等級(jí)的聲音。

　　記者：考古成果究竟該由誰(shuí)來(lái)發(fā)布？程序上有沒(méi)有規(guī)定？

　　劉慶柱：通常一個(gè)考古發(fā)現(xiàn)結(jié)果的確認(rèn)，首先是考古發(fā)掘隊(duì)的學(xué)術(shù)結(jié)論，然后聽(tīng)取相關(guān)學(xué)科專(zhuān)家意見(jiàn)，重要的考古發(fā)現(xiàn)還要組織相同、相關(guān)專(zhuān)業(yè)的專(zhuān)家進(jìn)行必要論證。比如這個(gè)墓，涉及到的學(xué)術(shù)領(lǐng)域有體質(zhì)人體學(xué)、古文字學(xué)、歷史學(xué)、考古學(xué)等，這些相關(guān)學(xué)科的專(zhuān)家們一起論證，綜合各方研究成果，從文獻(xiàn)記載、墓地位置、墓葬形制、出土器物、人骨鑒定等多個(gè)方面進(jìn)行綜合論證。

　　考古成果誰(shuí)來(lái)發(fā)布，我國(guó)現(xiàn)有文物法規(guī)上并沒(méi)有明確的規(guī)定程序。據(jù)我了解，兩次在河南開(kāi)論證會(huì)，都是由國(guó)家文物局關(guān)強(qiáng)司長(zhǎng)帶隊(duì)去的。在北京開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，也是報(bào)經(jīng)了國(guó)家文物局同意的，關(guān)強(qiáng)還在新聞發(fā)布會(huì)上發(fā)了言，他明確表示，西高穴墓發(fā)掘工作有待進(jìn)一步展開(kāi)，目前根據(jù)專(zhuān)家們的確定，可以認(rèn)為西高穴墓為曹操高陵，還建議申報(bào)國(guó)家級(jí)文物保護(hù)單位。我個(gè)人理解，這應(yīng)該就是國(guó)家文物局的態(tài)度。

　　是否利益驅(qū)動(dòng)下的商業(yè)炒作？

　?。郾尘埃荽舜侮P(guān)于曹操高陵在安陽(yáng)的消息，有人擔(dān)心是地方政府帶有商業(yè)利益的炒作，有網(wǎng)友甚至指出安陽(yáng)市已經(jīng)圈地?fù)芸钸M(jìn)行開(kāi)發(fā)。對(duì)此，安陽(yáng)市市長(zhǎng)助理陳中武回應(yīng)，對(duì)考古現(xiàn)場(chǎng)初步劃定的2.5平方公里的范圍只是保護(hù)范圍，與開(kāi)發(fā)無(wú)關(guān)，更不存在圈地現(xiàn)象，著手規(guī)劃建設(shè)的曹操高陵遺址博物館，也是為了更好保護(hù)重要文化遺產(chǎn)。

　　記者：地方政府有沒(méi)有在利益驅(qū)動(dòng)下炒作的意圖？

　　馬未都：里面肯定摻雜了地方利益，這不是明擺著的嗎？據(jù)說(shuō)安陽(yáng)現(xiàn)在把所有力量都動(dòng)員起來(lái)了，這完全是利益在驅(qū)動(dòng)。

　　記者：關(guān)于曹操墓的議論成為歲末年首最關(guān)注的熱點(diǎn)話(huà)題，有人擔(dān)心這里有學(xué)術(shù)與利益“掛鉤”的嫌疑，有人甚至算出這一發(fā)現(xiàn)能給當(dāng)?shù)貛?lái)4個(gè)億的財(cái)政收入，如何看待這些議論？

　　劉慶柱：我肯定地說(shuō)，到現(xiàn)在為止，我沒(méi)有拿安陽(yáng)一分錢(qián)。之所以要認(rèn)定這個(gè)墓的性質(zhì)，是因?yàn)橐o保護(hù)一個(gè)名分。在我國(guó)，只有申報(bào)了各級(jí)政府的文物保護(hù)單位，各級(jí)財(cái)政才能拿錢(qián)出來(lái)。

　　大家應(yīng)該正確理解文化保護(hù)、利用與開(kāi)發(fā)的關(guān)系，保護(hù)是主業(yè)、是前提，但保護(hù)不排斥開(kāi)發(fā)利用，只有通過(guò)合理開(kāi)發(fā)利用，才能讓更多的人認(rèn)識(shí)到歷史。當(dāng)然利用有各種形式，包括地方通過(guò)旅游，但必須由文物部門(mén)主管。

　　至于一個(gè)曹操墓能給當(dāng)?shù)貛?lái)4個(gè)多億的說(shuō)法應(yīng)該沒(méi)有什么依據(jù)，也不知道是怎么算出來(lái)的。目前總體規(guī)劃還沒(méi)有出來(lái)，容納量等各種數(shù)據(jù)也沒(méi)有計(jì)算出來(lái)，怎么就能算出4個(gè)多億？考古是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，不能摻雜其他利益在里面。(新華社“新華視點(diǎn)”記者桂娟 ）